ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ Αποστρατικοποίηση της Κύπρου είχαν συμφωνήσει Ανδρέας – Οζάλ

Πολύ περισσότερο από το επίπεδο μιας απλής κουβέντας στο περιθώριο

συνομιλίας για άλλα θέματα, είχε προχωρήσει το θέμα της αποστρατικοποίησης της

Κύπρου, αποκαλύπτει σήμερα στα «ΝΕΑ» ο πρώην υπουργός Εξωτερικών Κάρολος

Παπούλιας. Διαψεύδοντας τον Μεσούτ Γιλμάζ που ισχυρίσθηκε ότι «έχει

αδυνατίσει» επ’ αυτού η μνήμη του κ. Παπούλια, ο επί δεκαετία υπουργός

Εξωτερικών αποκαλύπτει ότι η αποχώρηση των δυνάμεων κατοχής όχι μόνο είχε

συμφωνηθεί από τους Παπανδρέου – Οζάλ, αλλά είχε παραπεμφθεί προς επεξεργασία

η σχετική συμφωνία στους Καρ. Παπούλια και Μεσούτ Γιλμάζ (υπουργό Εξωτερικών

της Τουρκίας εκείνη την περίοδο).

Γιατί η συμφωνία δεν υλοποιήθηκε ποτέ; Γιατί στο μεταξύ ο Τουργκούτ Οζάλ,

έχασε την εξουσία και η διάδοχη κατάσταση στην Τουρκία δεν είχε τα «κότσια» να

προχωρήσει στην υλοποίηση μιας τέτοιας συμφωνίας, η οποία, σημειωτέον, ήταν

χωρίς την έγκριση του στρατιωτικού κατεστημένου της Άγκυρας. Στο κρίσιμο

ερώτημα για το αν αυτή η συμφωνία Παπανδρέου – Οζάλ σχετικά με την αποχώρηση

των πρώτων 5.000 στρατιωτών των στρατευμάτων κατοχής της Κύπρου υπάρχει

καταγεγραμμένη σε κάποιο χαρτί, ο κ. Παπούλιας περιορίζεται να υποδείξει τις

σημειώσεις του Ανδρέα Παπανδρέου. Αναφέρει συγκεκριμένα: «Ο Παπανδρέου

κρατούσε πάντοτε σημειώσεις. Όλα αυτά υπάρχουν στις σημειώσεις του Ανδρέα

Παπανδρέου».

Η κρίση του ’87

Ο κ. Παπούλιας αναφέρει ότι η πρώτη συζήτηση για αποστρατικοποίηση ­ με

αποχώρηση και ελληνικών στρατιωτικών δυνάμεων από την Κύπρο ­ πραγματοποιήθηκε

στις Βρυξέλλες στις 4 Μαρτίου 1988, έναν περίπου χρόνο μετά την κρίση του

Μαρτίου του 1987, όταν ο Α. Παπανδρέου έφτασε στα πρόθυρα της κήρυξης πολέμου

με την Τουρκία. «Η λύση της κρίσης του ’87 έγινε με αριστοτεχνικό τρόπο. Και

επαναλαμβάνω, αυτό πρέπει να διδάσκεται σε σεμινάρια αντιμετώπισης κρίσεων»,

δηλώνει σήμερα. Αρχιτέκτονας της «βήμα προς βήμα» προσέγγισης με την Τουρκία,

ο πρώην υπουργός Εξωτερικών αποκαλύπτει επίσης ότι η Τουρκία ήταν εκείνη που

προσδιόρισε στις 5.000 τον αριθμό της πρώτης ομάδας αποχώρησης από την Κύπρο.

Και μάλιστα ότι «η αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων θα γινόταν υπό την

αιγίδα του ΟΗΕ».

ΕΡ.: Πώς φτάσατε στο νούμερο 5.000 και δεν είπατε 15.000 ή δεν είπατε το

σύνολο;

ΑΠ.: Διότι η τουρκική πλευρά το υπολόγισε εκεί στις 5.000. Εμείς αυτό το

δεχόμασταν, με την έννοια ότι ήταν ένα ξεκίνημα, και ένα χρονοδιάγραμμα δεν

ξέρω σε τι χρονικό βάθος, αλλά ήταν πάρα πολύ σημαντικό ότι θα άρχιζε η

αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων κατοχής. Και ήταν παράλληλα μια απόδειξη

ότι μπορούσαν να το κάνουν.

Ο ρόλος του Οζάλ

Ο κ. Παπούλιας επισημαίνει με έμφαση ότι η «συμφωνία» αυτή κατέστη δυνατή έστω

και στο επίπεδο των προθέσεων, λόγω της παρουσίας στην Τουρκία του προέδρου

Οζάλ. «Πρέπει να πω, υπογραμμίζει, ως συμπέρασμα από όλα αυτά τα χρόνια που

διαχειρίστηκα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ότι ο Οζάλ ήταν η προσωπικότητα η

οποία κυριαρχούσε στην Τουρκία, χωρίς να μπορούν οι στρατιωτικοί να του

αντιπαρατεθούν ή να του αρνηθούν την εκτέλεση αποφάσεων που έπαιρνε».

Επεξηγώντας γιατί ούτε και οι συζητήσεις οι δικές του με τον Γιλμάζ υπάρχουν

καταγεγραμμένες, δηλώνει ότι «η τουρκική πλευρά θεωρούσε, όπως και η ελληνική,

ότι αυτές οι συζητήσεις, οι οποίες ήταν πάρα πολύ σημαντικές, δεν έπρεπε να

δουν το φως της δημοσιότητας για ευνόητους λόγους. Θα μπορούσε να βγει πολύ

πιο αργά, όταν πλέον μπορούσε να έχει υπογραφεί κι ένα πρωτόκολλο πλέον

προγραμματισμού που προέβλεπε το βήμα της αποχώρησης». Όσο για τους λόγους για

τους οποίους ο κ. Γιλμάζ δηλώνει άγνοια, αναφέρει ότι «ο κ. Γιλμάζ, που πλέον

δεν είναι υπουργός των Εξωτερικών, αλλά υπήρξε πρωθυπουργός και θέλει να

παίξει τον ρόλο του ξαναγυρίζοντας στην πρωθυπουργία της Τουρκίας, δεν

αισθάνεται απέναντι στους στρατιωτικούς πολύ…»

ΕΡ.: Ισχυρός;

ΑΠ.: Όχι ισχυρός. Δεν θα το έλεγα. Πολύ εντάξει. Δηλαδή, η αποκάλυψη η οποία

γίνεται, ότι γινόταν μια τέτοια συζήτηση χωρίς να συμμετέχουν σ’ εκείνη τη

φάση στρατιωτικοί, δεν είναι ενισχυτικό της θέσης του σήμερα.

ΕΡ.: Τον αποδυναμώνει, λέτε;

ΑΠ.: Βεβαίως τον αποδυναμώνει. Και βεβαίως καταλαβαίνουμε, και εγώ πολύ

καλύτερα, γιατί δεν το αποδέχεται.

Οι Τούρκοι δεν επιθυμούν προσέγγιση με την Ελλάδα

Εξαιρετικά απαισιόδοξος για το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι ο κ.

Παπούλιας και αξιολογεί τη στάση της Τουρκίας στην πρόσφατη ΝΑΤΟϊκή άσκηση με

την κρίση στα Ίμια. Και «αναγορεύει» και στο ίδιο επίπεδο και τη «μετακίνηση»

των κατοχικών στρατευμάτων στα Στροβίλια της Κύπρου. «Νομίζω ότι οι

συμπεριφορές της Τουρκίας με αυτούς τους σταθμούς κρίσεων, σού γεννάει έναν

προβληματισμό, αν η Τουρκία ειλικρινά επιθυμεί την προσέγγισή της με την

Ελλάδα. Προσωπικά νομίζω πως όχι. Και θέλω να πω ότι πρέπει να έχουμε μια νέα

προσαρμογή της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Δηλαδή ανάλυση αυτής της

συμπεριφοράς και ανάλογη αντίδραση της Ελλάδας σ’ αυτή την επιθετική τουρκική

πολιτική». Ο κ. Παπούλιας πιστεύει ότι στο θέμα της άσκησης «το ΝΑΤΟ έπρεπε να

παρέμβει για να αποκαταστήσει το ομαλόν της ασκήσεως», αλλά τονίζει ότι το

θέμα είναι γενικότερο: «Η τελευταία συμπεριφορά της Τουρκίας στη ΝΑΤΟϊκή

άσκηση εκπέμπει ένα μήνυμα. Η Τουρκία το έχει κάνει και στο παρελθόν. Ποτέ δεν

υπετάχθη σε κανόνες ή σε προσπάθεια επιβολής απόψεων ενός εξωγενούς παράγοντα.

Είτε αυτός ήταν οι Βρυξέλλες, είτε ήταν η Ουάσιγκτον. Η Τουρκία ποτέ δεν

παρεξέκλινε από την πορεία της για την ικανοποίηση σταθερών στόχων της

εξωτερικής της πολιτικής, έστω και αν η πορεία αυτή ήταν συγκρουσιακή με τα

συμφέροντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της Ουάσιγκτον. Και πάντοτε νομίζω, εγώ που

έζησα πολλά χρόνια τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, οι Βρυξέλλες και η Ουάσινγκτον

ήταν αυτές ή που έκαναν ότι δεν καταλάβαιναν ή που υποχωρούσαν και δεν

ανέκοπταν αυτόν τον σταθερό δρόμο της Τουρκίας. Νομίζω λοιπόν ότι και τα

τελευταία γεγονότα επιβεβαιώνουν ακριβώς αυτό που συνέβαινε και στο παρελθόν».

ΕΡ.: Πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσει την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί η

ελληνική εξωτερική πολιτική;

ΑΠ.: Νομίζω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική πρέπει να είναι εξαιρετικά

προσεκτική σε μια αρχή που λέει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να πιέσει την

Τουρκία για μια ειλικρινή προσέγγιση προς την Ελλάδα. Και πολύ λιγότερο η

Ουάσιγκτον. Όταν μάλιστα η αναβάθμιση της Τουρκίας, μετά την τελευταία κρίση

στη Μέση Ανατολή ή την αναδυόμενη δύναμη της Ρωσίας, της δίνει πάλι τον

στρατηγικό ρόλο που είχε.

ΕΡ.: Σήμερα, έτσι όπως διαμορφώθηκαν τα πράγματα μετά τη ΝΑΤΟϊκή

άσκηση, αν σας ζητήσω να δηλώσετε σε μια κλίμακα από το 1 έως το 10 τον

βαθμό ικανοποίησης από την πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων, τι βαθμό

θα δίνατε;

ΑΠ.: Δεν θα ήθελα να βαθμολογήσω, ούτε να περάσω τα σκαλιά αυτής της κλίμακας.

Θα ήθελα όμως να πω ότι υπάρχει ένα κενό. Κενό προσδοκιών. Διότι αυτή η

πολιτική της προσέγγισης με την Τουρκία δεν απέδωσε, τουλάχιστον κατά την

εκτίμηση τη δικιά μου, εκείνα που εμείς περιμέναμε. Και η τελευταία κρίση με

τη ΝΑΤΟϊκή άσκηση ήταν πολύ αποκαλυπτική της εμμονής της Τουρκίας στους

μόνιμους στόχους τής εξωτερικής της πολιτικής, χωρίς να ενδιαφέρεται ή να

αισθάνεται κάποια απειλή από τυχόν παρεμβάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της

Ουάσιγκτον.

Νέα πολιτική στην αντιμετώπιση της τουρκικής προκλητικότητας

Κατά τον κ. Παπούλια, τα νέα δεδομένα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μάς βάζουν

σε καινούργιους δρόμους. Όπως λέει, «όσο και αν θέλουν με δηλώσεις οι δύο

υπουργοί Εξωτερικών, και ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Τζεμ, να την ωραιοποιήσουν,

είναι μια κρίση που αναδεικνύει πολιτικές και πρακτικές τις οποίες πάντοτε

ακολουθούσε η Τουρκία και τις οποίες πρέπει να αντιμετωπίσει η ελληνική

εξωτερική πολιτική». Ασκεί έμμεσα κριτική στην ελληνική εξωτερική πολιτική

δηλώνοντας με νόημα ότι «βεβαίως, είμαστε προσκολλημένοι στα συμπεράσματα του

Ελσίνκι. Αλλά βλέπεις ότι η τουρκική πλευρά δεν εκτιμά την προσπάθεια της

Ελλάδας να τη διευκολύνει ανοίγοντας τον δρόμο της προς την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Άρα οι ελληνοτουρκικές σχέσεις νομίζω ότι περνούν πλέον σε καινούργιους

δρόμους και μάς βάζουν σε καινούργιους δρόμους και σε νέες εκτιμήσεις αυτής

της προσέγγισης».

Ο ρόλος Ευρώπης – ΗΠΑ

ΕΡ.: Θα συνιστούσατε έτσι με το χέρι στην καρδιά πίσω ολοταχώς; Στα

προ του Δεκεμβρίου εννοώ, του ’99;

ΑΠ.: Τα πίσω ολοταχώς βεβαίως δεν είναι πολιτική, όπως και με τα νέα δεδομένα

και τα πρόσω ολοταχώς δεν είναι η ενδεδειγμένη πολιτική.

Εκείνο που θα συνιστούσα θα ήταν μια νέα πολιτική αντιμετώπισης της τουρκικής

προκλητικότητας, που την έχουμε ζήσει κατά καιρούς και ίσως μια νέα θεώρηση,

δεν θα έλεγα αναθεώρηση, ενός δόγματος που βλέπω να διακατέχει τους αρμόδιους

φορείς της εξωτερικής πολιτικής, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ουάσιγκτον μπορεί

να προωθήσουν αυτή την ελληνοτουρκική προσέγγιση με αμοιβαίο όφελος. Κάτι το

οποίο δεν γίνεται.

ΕΡ.: Μα δεν έχετε βαρεθεί να ζητάτε την παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών

και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αφού είναι φανερό ότι όσες φορές έχουν

παρέμβει, έχουν αποτύχει;

ΑΠ.: Για μένα τα πράγματα είναι ξεκαθαρισμένα. Η αγορά των οικονομικών

συμφερόντων των Ευρωπαίων στην Τουρκία και το στρατηγικό ειδικό βάρος της

Τουρκίας στην Ουάσιγκτον είναι δύο πολύ σημαντικοί παράγοντες για να

παρεμβαίνουν και να αποδυναμώνουν σχεδόν πάντοτε τη δυνατότητα πίεσης προς την

Άγκυρα. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνούν τα κέντρα αποφάσεων στην Ελλάδα.

«Το μη χείρον βέλτιστον» στο Κυπριακό

Ούτε για το Κυπριακό εκφράζει αισιοδοξία ο πρώην υπουργός Εξωτερικών Κάρολος

Παπούλιας. Το αναφέρει χωρίς περιστροφές: «Να μου επιτρέψτε βεβαίως με αυτά

που τόσα χρόνια έζησα για το Κυπριακό, να μην είμαι από τους αισιόδοξους». Και

υπογραμμίζει ότι για το Κυπριακό «το μη χείρον βέλτιστον»…

ΕΡ.: Γιατί επιμένουμε τότε;

ΑΠ.: Νομίζω θα ήταν καλό να επιμένουμε χωρίς να αποδυναμώνονται δικές μας

θέσεις και ιδέες επίλυσης του Κυπριακού, που στηρίζονται και στα ψηφίσματα του

Συμβουλίου Ασφαλείας και στις συναντήσεις κορυφής. Αν με την επιμονή μας

αποδυναμώνονται ακριβώς αυτοί οι στόχοι, τότε θα είναι καλύτερο να

διατηρήσουμε έστω και την προτέρα κατάσταση.

ΕΡ.: Το σημερινό status quo δηλαδή.

ΑΠ.: Και η διατήρηση του status quo. Γιατί μπορεί να κατηγορηθώ ότι είμαι

συνήγορος της ακινησίας, δεν πρόκειται περί πολιτικής της ακινησίας, αλλά για

την πολιτική που υποστηρίζει «το μη χείρον βέλτιστον».

Κρίση διαρκείας στη Γιουγκοσλαβία

Δύσκολα θα εξέλθει από την κρίση η Γιουγκοσλαβία, υποστηρίζει ο Κ. Παπούλιας.

Και προσδιορίζει ως αιτία την κατάσταση στο Κοσσυφοπέδιο. Παράλληλα

απογυμνώνει την πρόσφατη «επανάσταση» στη Γιουγκοσλαβία.

«Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε σοβαροί. Ούτε μεγάλη λαϊκή επανάσταση ήταν.

Έχουμε χάσει πλέον το μέτρο και το νόημα των λέξεων.

Ήταν απλώς μια αλλαγή από την εποχή Μιλόσεβιτς στην εποχή Κοστούνιτσα. Και

επήλθε με τις λιγότερες ή σχεδόν χωρίς απώλειες. Και η συμβολή του Μιλόσεβιτς

ήταν πάρα πολύ σημαντική, γιατί ακούστηκαν πάρα πολλά να λέγονται».

Ο Μιλόσεβιτς

ΕΡ.: Δηλαδή τι είναι αυτά που λέγονται για τον Μιλόσεβιτς και δεν

ισχύουν;

ΑΠ.: Ο Μιλόσεβιτς ήταν και εξακολουθεί να είναι ένας πολιτικός με αίσθημα

ευθύνης. Εάν παρέδωσε την εξουσία αναίμακτα, ήταν μια πράξη που χαρακτηρίζει

έναν άνθρωπο που κατηγορήθηκε, συκοφαντήθηκε, αλλά ποτέ δεν θα σκεφτόταν ότι

αυτός θα ήταν πρωταγωνιστής ή πρωταίτιος μιας αιματοχυσίας του λαού.

ΕΡ.: Κύριε υπουργέ, η αλλαγή στη Γιουγκοσλαβία σηματοδοτεί

και την έξοδο της χώρας από την κρίση;

ΑΠ.: Νομίζω ότι αυτό δεν θα φανεί για πολλά χρόνια. Η αλλαγή ανοίγει έναν

καινούργιο δρόμο ή γυρίζει σελίδα, αλλά η κρίση στη Γιουγκοσλαβία θα είναι

κρίση διαρκείας.

Εφόσον υπάρχει Κοσσυφοπέδιο, όπου το καθεστώς θα είναι σε εκκρεμότητα και

υπάρχουν σύμβουλοι του ΟΗΕ οι οποίοι αποφαίνονται ότι πρέπει να υπάρξει

ανεξαρτησία πλήρης του Κοσσυφοπεδίου, υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση που απορρίπτει

τη σκέψη αυτή και υπάρχει βέβαια η πατριωτική Σερβία, η οποία θεωρεί σαν

αναπόσπαστο μέρος το Κόσοβο…

ΕΡ.: Η κρίση θα διαιωνίζεται δηλαδή;

ΑΠ.: Ναι, γιατί ο Κοστούνιτσα είναι μέλος της πατριωτικής κοινωνίας της

Σερβίας. Ποτέ δεν θα δεχθεί, το δήλωσε άλλωστε, ανεξάρτητο Κόσσοβο. Άρα, θα

υπάρχει μια συνεχής ένταση Γιουγκοσλαβίας, Σερβίας, Αλβανίας για το

Κοσσυφοπέδιο και οπωσδήποτε αυτή η σύγκρουση θα έχει βάθος, θα έχει ιστορικό

βάθος.

Αλβανική καχυποψία

ΕΡ.: Πώς εξηγείτε την πρόσφατη επιδείνωση των ελληνοαλβανικών σχέσεων;

Ότι ηγέτες όπως ο κ. Νάνο ή ο κ. Μπερίσα, που ήρθαν

εδώ, τους φιλοξενήσαμε στα πρώτα χρόνια της δημοκρατίας στην

Αλβανία, τώρα έχουν πάρει τόσο ανθελληνικές θέσεις;

ΑΠ.: Έτσι όπως θέτετε το ερώτημά σας, έχει έναν μεγάλο συναισθηματισμό. Νομίζω

ότι ο πολιτικός ρεαλισμός επιβάλλει και στους δύο και στον Φάτος Νάνο και στον

Σαλί Μπερίσα, να εκμεταλλευτούν την καχυποψία που υπάρχει σε ευρείες

κοινωνικές ομάδες στην Αλβανία για την Ελλάδα.

ΕΡ.: Καχυποψία, γιατί;

ΑΠ.: Διότι δεν έχουμε διαδηλώσει με ξεκάθαρο τρόπο ότι δεν έχουμε βλέψεις στη

γειτονική χώρα. Εκεί καλλιεργείται η εντύπωση ότι η Ελλάδα επιβουλεύεται την

ακεραιότητα της Αλβανίας και καλλιεργήθηκε μάλιστα με μεγάλη ένταση όσο ήταν

και το στρατιωτικό τμήμα στην Αλβανία. Και βέβαια καλλιεργείται και από

εξωγενείς παράγοντες, οι οποίοι θέλουν να διευκολύνουν τη δική τους παρουσία

εις βάρος των ελληνοαλβανικών σχέσεων.

Δυσκολίες προσέγγισης

Ο κ. Παπούλιας διαβλέπει ότι θα υπάρξουν «δυσκολίες προσέγγισης», πιστεύει ότι

«η Αλβανία παίζει σημαντικό ρόλο στην περιοχή μας» και σημειώνει:

«Οι ελληνοαλβανικές σχέσεις πρέπει να είναι καλές, αλλά πρέπει να γίνει μια

καθαρή εξήγηση, δεν πρέπει να κρυφτούμε πίσω από το δάκτυλο. Πρέπει να γίνει

μια καθαρή εξήγηση με την αλβανική κυβέρνηση για το αν έχει τη θέληση να

υπάρχει και να υπάρξει μια ειλικρινής συνεργασία και μια ειρηνική συνεργασία

Ελλάδος – Αλβανίας.

Βεβαίως, υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, ότι σχεδόν η οικονομία της Αλβανίας

συντηρείται από τα εμβάσματα των 500 χιλιάδων Αλβανών εργαζομένων.

Όλα αυτά τα θέματα και προβλήματα των σχέσεων, πρέπει με καθαρότητα, με θάρρος

και με θέληση ξεκαθαρίσματος των σκιών, να μπουν απ’ την ελληνική κυβέρνηση».