Άρχισε από την ιστορία- ο «Πόλεμος στον κόσμο» θεωρείται ένα κομβικό πλέον βιβλίο για τους δύο Παγκοσμίους Πολέμους που γνώρισε η ανθρωπότητα-, αλλά γρήγορα πέρασε στα χωράφια της οικονομίας. Αν και πολλοί τον έμαθαν από τον «καβγά» του με τον Πολ Κρούγκμαν για το οικονομικό πακέτο του Ομπάμα, η «Καταγωγή του χρήματος» είναι πλέον best seller στις ΗΠΑ και οι ομιλίες του ανά τον κόσμο μέρος του καθημερινού του προγράμματος.
Στο πρόσφατο άρθρο σας στους «Financial Τimes» υποστηρίξατε ότι η κρίση αρχίζει από την Ελλάδα,αλλά κανείς δεν ξέρει πού θα σταματήσει.Ποιοι πρέπει να φοβούνται;
Αρκετές οικονομίες της Δύσης, όπως οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία, η οποία δανείζεται με ταχείς ρυθμούς, χωρίς να έχει μάλιστα νόμισμα που λειτουργεί ως αποθεματικό. Οι τεκτονικές πλάκες κινήθηκαν αρχικά στην Ελλάδα- αυτό δεν σημαίνει ότι αποτελείτε εξαίρεση. Εκτός αυτού, πληρώνετε το πρόστιμο για τη μεγάλη αφέλεια με την οποία κάποιοι σχεδίασαν την Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση, χωρίς να προβλέψουν μηχανισμούς για καταστάσεις κρίσης. Πίστεψαν το 1990 – 91 ότι με μια νομισματική- αλλά όχι οικονομική- ένωση, χωρίς μηχανισμούς «διάσωσης» (bailout) και με το όριο του χρέους στο 3%, δεν θα υπάρξει ποτέ κρίση. Είναι κάτι που εγώ θα το ονόμαζα «ευσεβή μη πόθο».
Οπότε η Ελλάδα πρέπει να αντέξει μόνη της, παρόλο που είναι κράτος- μέλος της Ε.Ε;
Είναι ξεκάθαρο ότι είστε μόνοι σας. Και γι΄ αυτό η προσπάθεια τιθάσευσης των χρεών είναι μη ρεαλιστική. Μάλλον με συνταγή για νέα προβλήματα μοιάζει. Να σας πω την αλήθεια, χωρίς εξωτερική οικονομική βοήθεια- κάτι που αποκλείει μέχρι τώρα η Γερμανία- προβλέπω κοινωνική αναταραχή στην Ελλάδα και επεισόδια στους δρόμους.
Τι δυνατότητες έχει, αλήθεια, η
Ελλάδα, για να μιλήσουμε πρακτικά;
Οι πιθανότητες είναι: είτε να κατεβάσει το χρέος από το 13% στο 3% του ΑΕΠ, οπότε θα μιλάμε για έναν από τους μεγαλύτερους άθλους στα παγκόσμια χρονικά, είτε να κηρύξει στάση πληρωμών, είτε να «διασωθεί» με γερμανική πρωτοβουλία. Νομίζω ότι το δεύτερο είναι το πιθανό σενάριο αυτή την ώρα. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να ανεβάζεις τους φόρους και να προσπαθείς να μειώσεις τα χρέη σε περίοδο ύφεσης.
Δεν έχει καταφέρει καμία ευρωπαϊκή χώρα να μειώσει το χρέος της, ώστε να έχουμε ένα παράδειγμα απ΄ την οικονομική ιστορία;
Σπάνια μπορεί μια χώρα να προσαρμοστεί σε μια τέτοια κατάσταση- τιθάσευσης του χρέους-, όταν βρίσκεται σε κρίση. Έχω την εντύπωση ότι μόνο η Σουηδία έχει καταφέρει να ξεπεράσει παρόμοιες δυσκολίες στις αρχές του 1990.
Η προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα προσέφερε κάποια λύση;
Εάν οι ευρωπαϊκοί εταίροι δεν προσφέρουν βοήθεια, γιατί να μην καταφύγει η Ελλάδα σε άλλα μέσα; Ειδικά στην περίπτωση που οι Ευρωπαίοι θελήσουν να σας δανείσουν με ακριβούς όρους. Από την άλλη, καταλαβαίνω απολύτως για ποιο λόγο η Γερμανία δεν θέλει να κάνει την αρχή με την Ελλάδα. Ποιος της εγγυάται ότι δεν θα πρέπει να κάνει το ίδιο με μια μεγαλύτερη οικονομία, όπως αυτή της Ισπανίας; Ολόκληρο το οικονομικό σύστημα της ευρωζώνης είναι αυτή τη στιγμή σε κατάσταση αστάθειας. Το κόστος της κατάρρευσής του είναι προφανώς πολύ μεγαλύτερο από το κόστος της οικονομικής βοήθειας προς την Ελλάδα. Ποια είναι η θέση της Κίνας μέσα σ΄ αυτή την κρίση;
Ο πιο συχνός τίτλος που μπορούσε να διαβάσει κανείς από τη αρχή της κρίσης στον παγκόσμιο Τύπο έκανε λόγο για «κρίση του καπιταλισμού». Είναι κοινός τόπος πλέον ότι δεν υπάρχει εναλλακτικό μοντέλο;
Ναι, και θα πρέπει να νιώθουμε ανακουφισμένοι γι΄ αυτό. Το 1930 ο κόσμος πίστεψε ότι υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις- ο κομμουνισμός και η κρατική παρέμβαση-, γεγονός που αποδείχτηκε καταστροφικό. Το ζήτημα δεν είναι το μοντέλο, λοιπόν, αλλά το πώς θα το βοηθήσουμε να λειτουργήσει προς όφελος όλων. Στην «Καταγωγή του χρήματος» προσπαθώ να δείξω ότι οι οικονομικές αγορές είναι «επιρρεπείς» στην κρίση και μάλλον δεν υπάρχει ένα τέλεια σχεδιασμένο σύστημα που να τις αποκλείσει. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι ο καπιταλισμός δεν προσφέρει «δωρεάν γεύματα». Η συμμετοχή σ΄ αυτόν συνεπάγεται ρίσκο. Αυτός είναι ο άξονας του καπιταλισμού, που συνήθως λησμονούμε: το κέρδος που παράγεται με κόστος. Και το κόστος αυτό λέγεται αβεβαιότητα. Και κάτι εξίσου σημαντικό είναι ότι δεν μπορείς να έχεις σωστό καπιταλισμό με διογκωμένο δημόσιο τομέα. Κάτι που βιώνει σήμερα η Ελλάδα. Το δυστύχημα είναι ότι οι μεταρρυθμίσεις επιβάλλονται στη χώρα σας εν καιρώ ύφεσης, ενώ θα έπρεπε να έχουν ληφθεί τον καιρό της ευημερίας. Αλλά έτσι δεν συμβαίνει με την ανθρώπινη φύση;
Το επόμενο βιβλίο σας θα είναι μια βιογραφία του Χένρι Κίσινγκερ. Θα μάθουμε κάτι καινούργιο;
Είναι πολύ νωρίς για να αποκαλύψω στοιχεία από ένα βιβλίο πάνω στο οποίο δουλεύω ακόμη. Ίσως είναι αρκετό να πω ότι θα βασίζεται στον μεγαλύτερο όγκο δεδομένων από οποιαδήποτε άλλη έρευνα μέχρι σήμερα. Έχω ήδη συγκεντρώσει υλικό από 50 αρχεία απ΄ όλο τον κόσμο.
Στη σημερινή Ευρώπη η παγκοσμιοποίηση και η μετανάστευση είναι λέξεις με αρνητικό περιεχόμενο.Αλλά χάρη στη μετανάστευση έχετε σήμερα σχέση με μια γυναίκα απ΄ τη Σομαλία, την Αγιαάν Χίρσι Άλι…
Πρώτα απ΄ όλα, είμαι κι εγώ μετανάστης, καθώς από τη Σκωτία βρέθηκα στην Αγγλία και τώρα ζω στις ΗΠΑ. Η μετανάστευση έχει κάνει θαύματα στη Β. Αμερική από το 1600 και συνεχίζει να ωφελεί την αμερικανική οικονομία. Το πρόβλημα της Ευρώπης δεν είναι η μετανάστευση per se, αλλά η αποτυχία των κρατών να ενσωματώσουν τους μετανάστες σε πολιτισμικό και οικονομικό επίπεδο. Αυτή είναι και η θέση της Αγιαάν στο βιβλίο της «Νomad», που θα κυκλοφορήσει σύντομα. Πρόκειται για μια αποφασιστική και γεμάτη αυτοπεποίθηση γυναίκα, αλλά ταυτόχρονα μια γενναία, ευφυή και- φυσικά- πανέμορφη κυρία. Δεν έχω συναντήσει τόση θετική ενέργεια σ΄ όλη μου τη ζωή.
ΕΙΠΕ:
Ο καπιταλισμός δεν προσφέρει «δωρεάν γεύματα». Η συμμετοχή σ΄ αυτόν συνεπάγεται ρίσκο.
Αυτός είναι ο άξονας του καπιταλισμού: το κέρδος που παράγεται με κόστος
Ποιος είναι
Ο Νάιαλ Φέργκιουσον είναι καθηγητής Ιστορίας της Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ και αρθρογραφεί σε περιοδικά και εφημερίδες του διεθνούς Τύπου (Financial Τimes, Νewsweek, Τime, Sunday Τelegraph, Foreign Ρolicy, Vanity fair κ.ά). Τo 2004 μπήκε στη λίστα του περιοδικού «Τime» για τους 100 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή στον πλανήτη. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του «Ο πόλεμος στον κόσμο», «Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος», «Το πλέγμα του πλούτου» (όλα από τις Εκδόσεις Ιωλκός), «Κολοσσός: η άνοδος και η πτώση της αμερικανικής αυτοκρατορίας» (Παπαζήση).
Εξηγήσεις για έναν καβγά
Νομίζω ότι είναι πολύ υγιές όταν συγκρούεται κανείς για τις αιτίες και τις συνέπειες μιας κρίσης όπως αυτή που ζούμε. Πρόκειται για ένα πρόβλημα που χρειάζεται λογική σκέψη, ώστε να ανακαλύψουμε τι το προκάλεσε. Εγώ χαίρομαι που συμμετέχω σ΄ αυτό τον διάλογο, αρκεί βέβαια να μην παίρνει προσωπικές διαστάσεις, γεγονός που επιχείρησε- δυστυχώς- ο καθηγητής Κρούγκμαν. Μάλλον είναι αδύνατο να το αποφύγεις μαζί του, αλλά η ουσία παραμένει διαφορετική. Εκείνος έχει ένα ενδιαφέρον επιχείρημα ότι οι δημόσιες δαπάνες είναι μέσο για να βγούμε από την κρίση. Κατά την άποψή μου, οδηγούν σε έκρηξη του χρέους και πληθωρισμό. Έτσι κι αλλιώς, θα χρειαστούν το πολύ τρία χρόνια για να επαληθευτούν οι εικασίες μας. Αν γίνει αυτό που λέω, θα έχω κερδίσει. Αν δεν συμβεί, θα έχω χάσει. Είναι τόσο απλό σε έναν «καβγά διανοουμένων».
Ο «καβγάς» εκείνος δεν έκρυβε και τη διαφορετική άποψη των δυο σας για τον Ομπάμα;Ο Κρούγκμαν υποστήριξε το πακέτο του Αμερικανού προέδρου,ενώ εσείς το κατακρίνατε.
Θεωρούσα ότι το σχέδιο δεν ήταν καλά σχεδιασμένο. Από τη στιγμή που το Κογκρέσο έπρεπε να αποφασίσει πού θα δοθούν τα χρήματα, ήταν σαν να ζητούσες από μια ομάδα αλκοολικών να διευθύνει ένα μπαρ. Δεν νομίζω, εξάλλου, ότι το πακέτο είχε αξιόλογα αποτελέσματα ως προς την ανεργία. Αλλά το ακόμη πιο σημαντικό μακροπρόθεσμα είναι η δημοσιονομική πολιτική. Δεν μπορούν οι ΗΠΑ να ρίχνουν χρήματα στην αγορά και να ζουν τα επόμενα χρόνια με έλλειμμα που αυξάνεται ετησίως. Εάν η κυβέρνηση δεν οργανώσει ένα αξιόπιστο σχέδιο, πολύ φοβάμαι ότι τα δημοσιονομικά των ΗΠΑ δεν θα ισορροπήσουν ποτέ.
