Υπάρχει μια πολύ σημαντική αποστροφή της δημοσιογράφου Μάγιας Τσόκλη στη συζήτησή της με την παθολόγο – ογκολόγο και επίκουρη καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Τέξας Δανάη Δαλιάνη. Πιο συγκεκριμένα, όταν λέει η γνωστή για τα απειράριθμα τηλεοπτικά της ντοκιμαντέρ στις πιο απομακρυσμένες περιοχές του πλανήτη και λιγότερο για την ολιγόχρονη ιδιότητά της ως βουλευτή Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ: «Προσωπικά όταν συνέβη αυτή η ιστορία, γιατί σίγουρα χρειάζεται χρόνος για να την επεξεργαστείς και να συνειδητοποιήσεις τι πρόκειται να συμβεί μελλοντικά, και σκεφτόμουν ότι θα μπορούσα πολύ γρήγορα να αποχωρήσω από τον μάταιο τούτο κόσμο, έλεγα ότι δεν θα πρέπει να έχω παράπονο. Εχω δει πράγματα που δεν τα έχουν δει οι περισσότεροι άνθρωποι στον κόσμο. Εχω αγαπήσει και με έχουν αγαπήσει άνθρωποι καλά». Μια κουβέντα που έρχεται ως ανάπτυξη μιας αντίστοιχης της αλησμόνητης Μελίνας Μερκούρη που και αυτή παρατίθεται μέσα στη συνομιλία. Είναι πολύ σημαντικό κάθε άνθρωπος που αισθάνεται ότι ενδέχεται να φύγει από τον μάταιο τούτο κόσμο, να νιώθει ότι έχει αγαπήσει και έχει αγαπηθεί, ότι έχει απολαύσει και ακόμη –γιατί όχι; –έχει αναγνωριστεί και δοξαστεί. Πολύ περισσότερο που ο θάνατος είναι ένας προσωπικός λογαριασμός και αισθάνεται ο καθένας ότι είναι ο μόνος που πρόκειται να τον εξοφλήσει ενώ όλοι οι άλλοι θα τον αφήσουν ανεξόφλητο. Και πρέπει να ισχύει αυτό γιατί διαφορετικά, αφού όλοι πεθαίνουμε, δεν θα έπρεπε να νιώθει ο καθένας μας αφάνταστα παρηγορημένος επειδή πρόκειται να φύγει οριστικά; Αφού λοιπόν έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα, το θέμα θα ήταν να αλλάξει η οπτική ότι μόνον όποιος έχει ζήσει έντονα μπορεί να φεύγει ευχαριστημένος. Και να μην αισθάνεται ένα ασήκωτο βάρος ο άνθρωπος που πρόκειται να πεθάνει, αλλά έχει συμβεί να έχει ταλαιπωρηθεί, να μην έχει αγαπήσει και να μην έχει ερωτευτεί, αντίθετα έζησε μόνος του, φτωχός και σαν την καλαμιά στον κάμπο.
ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κυρία Τσόκλη, είχατε σχετικά πρόσφατα μια μεγάλη περιπέτεια με την υγεία σας. Σε ποιο βαθμό αισθάνεστε το ταρακούνημα αυτό να άλλαξε τον γενικότερό σας προσανατολισμό μέσα στη ζωή;
ΜΑΓΙΑ ΤΣΟΚΛΗ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για ένα μεγάλο ταρακούνημα και θέλει χρόνο ώσπου να ισορροπήσεις ξανά και να δεις τη ζωή σου με φρέσκο μάτι. Εχεις πια λιγότερη υπομονή με πράγματα που δεν έχουν νόημα, περισσότερη υπομονή με πράγματα που πριν από την περιπέτειά σου παίρναγαν απαρατήρητα. Γενικότερα «ξαναδιαβάζεις» τη ζωή σου, άλλες πόρτες κλείνεις, άλλες πόρτες ανοίγεις. Αυτό τουλάχιστον συνέβη σε μένα, γιατί έχω γνωρίσει και ανθρώπους που λένε ΟΚ, ήταν κι αυτό μια εμπειρία, έγινε, πάμε για άλλα. Πάντως όπως και να αντιμετωπίσεις την κατάσταση, δεν μπορείς παρά να διαπιστώσεις ότι υπάρχουν πάντα λόγοι για το κάθε τι που συμβαίνει. Οι περιπέτειες δεν είναι ποτέ τυχαίες.
Θ.Ν.: Ακόμα και η αρρώστια;
Μ.Τ.: Οι πολύ μεγάλες ψυχικές πιέσεις καταλήγουν συχνά σε αρρώστιες, δεν γίνεται διαφορετικά. Οταν δεν ακούς τις κραυγές της ψυχής και του σώματός σου αργά ή γρήγορα, κάτι θα σου συμβεί. Πραγματικά το πιστεύω.
Θ.Ν.: Εσείς, κυρία Δαλιάνη, τι θα λέγατε γι’ αυτή την προσωπική ερμηνεία της αρρώστιας;
ΔΑΝΑΗ ΔΑΛΙΑΝΗ: Δεν είναι αυθαίρετη ερμηνεία. Απλώς είναι δύσκολο να μετρήσεις το στρες, τη στεναχώρια, και ακόμη δυσκολότερο να τεκμηριώσεις επιστημονικά τα συμπεράσματά σου. Σίγουρα υπάρχουν παράγοντες όπως οι γενετικοί ή οι διατροφικοί που είναι πιο εύκολα μετρήσιμοι. Είναι όμως επίσης σίγουρο ότι η στεναχώρια και το επίπεδο του άγχους έχουν μεγάλη σημασία προκειμένου να εκδηλωθεί μια αρρώστια. Υπάρχουν μελέτες που αποφαίνονται, σε σχέση με τη διάγνωση μια κακοήθειας, πως η έκβασή της υπήρξε πολύ καλύτερη όταν εκδηλώθηκε ολόψυχη η ψυχική και υποστηρικτική παρέμβαση του ανθρώπου που πάσχει από το οικογενειακό και το κοινωνικό του περιβάλλον. Γεγονός που φαίνεται αδιανόητο για την παλαιότερη κλασική ιατρική, να πεις δηλαδή ότι επειδή προσεύχεται ο αδερφός μου θα πάω καλύτερα εγώ ως ασθενής. Θυμάμαι έναν ουρολόγο στο Χιούστον, έναν πολύ θρησκευόμενο άνθρωπο, σε ένα από τα δύο μεγαλύτερα ογκολογικά νοσοκομεία της Αμερικής, που είχε δείξει ακόμη και με μελέτες ότι το να προσευχηθεί ο ίδιος πριν ή μετά το χειρουργείο ή το να προσευχηθεί η οικογένεια του πάσχοντος έκανε την έκβαση ακόμη και του χειρουργείου πολύ καλύτερη. Απλώς αυτό είναι κάτι αδύνατο να το μετρήσεις, δεν είναι το ίδιο με την τιμή της αιμοσφαιρίνης που είναι εύκολα μετρήσιμη.
Θ.Ν.: Σας βοήθησε, κ. Τσόκλη, στην περιπέτειά σας το γεγονός ότι στις εκπομπές που κάνετε έρχεστε εκ του συστάδην σε επαφή με τη δυστυχία του κόσμου; Με την έννοια πώς είναι δυνατόν να συμβαίνουν στους άλλους τόσο τρομερά πράγματα κι εγώ να μη θίγομαι στο παραμικρό;
Μ.Τ.: Εχετε δίκιο. Αν κάνεις δηλαδή αυτά τα δύσκολα ταξίδια και δεν σε σημαδεύουν και δεν σε αλλάζουν στο παραμικρό, τότε κρίμα που τα κάνεις. Μακάρι να ήταν κάποιος άλλος στη θέση σου. Είναι σαφές αυτό που λέτε. Μέσα από τα ταξίδια και μέσα από συναντήσεις με άλλες καταστάσεις και πραγματικότητες, σαφέστατα έμαθα να βλέπω τον κόσμο διαφορετικά. Με αποτέλεσμα, όταν ήρθε η στιγμή της δικής μου περιπέτειας να σκεφτώ όχι πώς και συνέβη αυτό σε μένα, αλλά γιατί να μη συμβεί και σε μένα. Το βρήκα εν μέρει φυσιολογικό, σαν κάτι που είναι μέσα στη ζωή. Εχω δει τόσα πολλά, τόσο πόνο, τόση δυστυχία που σχεδόν περίμενα τον ανεπιθύμητο επισκέφτη να χτυπήσει και την δική μου πόρτα.
Δ.Δ.: Θυμάμαι κάτι που μου είχε πει όταν κουβεντιάσαμε για πρώτη φορά γενικώς με την κ. Τσόκλη για το ογκολογικό θέμα, με διαγνωσμένη ήδη την ασθένεια, και μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση. «Ημουν σίγουρη ότι θα πάθω κάτι τέτοιο. Είχα πει στον εαυτό μου, είσαι μία από τα έντεκα εκατομμύρια στην Ελλάδα, ήσουνα πολύ τυχερή στη ζωή σου, άρα κάτι πρέπει να σου συμβεί». Μου έχει μείνει η κουβέντα της αυτή. Μια άλλη συνειδητοποίηση ζωής, μια αποδοχή από την αρχή της αρρώστιας «ωραία, και τι κάνουμε τώρα». Πάντως, η διάγνωση δεν παύει να παραμένει ένα σοκ ακόμη και γι’ αυτόν που δεν το εκφράζει. Δεν είναι μια σκωληκοειδίτις, κάνεις εκτομή και ύστερα από δεκαπέντε μέρες όλα είναι εντάξει. Αλλάζουν όλα στη ζωή σου, ή μάλλον αλλάζουν πάρα πολλά. Δεν υπάρχει μόνο ο εαυτός σου, υπάρχουν ευθύνες, υπάρχει η οικογένεια.
Θ.Ν.: Επιτρέψτε μου να θυμηθώ μαζί σας μια μεγαλειώδη κουβέντα της Μελίνας Μερκούρη, παραμονή της εγχείρησής της στην Αμερική, όταν της τηλεφώνησε η Ελένη Καραπαναγιώτη για να της ευχηθεί να πάνε όλα καλά. Η αλησμόνητη «Στέλλα» που, όπως ξέρουμε γνώριζε πολύ καλά το τι επρόκειτο να συμβεί, της είπε: «Ελένη μου, η ζωή μάς χάρισε τόσα πολλά, φίλους, έρωτες, ταξίδια, δόξα –κάτι δεν πρέπει να της δώσουμε και μεις;».
Μ.Τ.: Είναι αλήθεια. Προσωπικά όταν συνέβη αυτή η ιστορία, – γιατί σίγουρα χρειάζεται χρόνος για να την επεξεργαστείς και να συνειδητοποιήσεις τι πρόκειται να συμβεί μελλοντικά – σκεφτόμουν ότι θα μπορούσα πολύ γρήγορα να αποχωρήσω από τον μάταιο τούτο κόσμο, και έλεγα ότι δεν θα πρέπει να έχω παράπονο. Εχω δει τόπους και έχω βιώσει καταστάσεις όσο λίγοι άνθρωποι στον πλανήτη κάνοντας μία συναρπαστική δουλειά που λατρεύω! Εχω ζήσει
δυνατούς έρωτες και με έχουν αγαπήσει υπέροχοι άνθρωποι. Είχα την τύχη να μεγαλώσω δίπλα σε σπουδαίους γονείς. Εχω έναν καταπληκτικό γιο, τρία παιδιά αυτή τη στιγμή στην οικογένεια γιατί προστέθηκαν και τα δύο του συντρόφου μου. Μου έχουν γίνει λοιπόν δώρα πολλά. Παρά το νεαρόν της ηλικίας, δεν θα έπρεπε να έχω παράπονο. Η βαλίτσα μου είναι γεμάτη. Καταλαβαίνω λοιπόν απολύτως το τι είπε η Μελίνα. Σας βλέπω όμως να έχετε συγκινηθεί, τα ξεχνάμε λοιπόν αυτά. Την ώρα λοιπόν που είσαι πολύ ανήσυχος μέσα σου με την ασθένειά σου, παίρνεις διάφορες αποφάσεις για το τι θα κάνεις την επομένη. Κι εγώ έλεγα «πω, πω, τόσες αμέτρητες φωτογραφίες απ’ τα ταξίδια μου που έχω, τι θα γίνουν αν δεν είμαι εδώ να τις βάλω σε τάξη. Πρέπει να βγάλω επιτέλους ένα βιβλίο». Μετά, όταν η περιπέτειά σου μπαίνει σε μια καθημερινότητα και γίνεται μέρος της ζωής σου, αρχίζεις και τα ξεχνάς όλα αυτά. Οι φωτογραφίες ακόμα περιμένουν μέσα στους σκληρούς δίσκους. Ευτυχώς βέβαια.
Δ.Δ. Ασφαλώς, δεν μπορείς να ζεις κάθε μέρα με τον φόβο. Η λέξη καρκίνος, κακοήθεια, φέρει πολύ μεγάλο ψυχολογικό βάρος, ειδικά στην Ελλάδα. Και αυτό είναι που ταλαιπωρεί τον κόσμο. Προσωπικά αυτό που λέω στους ασθενείς, γιατί πολλές φορές είναι τόσο φοβισμένοι που δεν μπορούν να πάρουν τη σωστή απόφαση για την υγεία τους, είναι πως, αν το καλοσκεφτούμε, οι κακοήθειες είναι το 1/3 των παθολογικών προβλημάτων, το δεύτερο 1/3 είναι τα καρδιολογικά προβλήματα και το υπόλοιπο είναι τα αδιάφορα. Σε σχέση με τα παθολογικά προβλήματα, μόνο τις λοιμώξεις θεραπεύουμε πλήρως. Ακούς να λένε: «Είχα μια πνευμονία, πάει, πέρασε». Ολα τα υπόλοιπα χρειάζονται παρακολούθηση. Εχεις σακχαροδιαβήτη; Δεν θεραπεύεσαι ποτέ πλήρως, παίρνεις το φάρμακό σου. Εχεις πίεση; Παίρνεις επίσης το φάρμακό σου, αλλιώς θα πάθεις εγκεφαλικό. Εχεις καρδιοπάθεια; Χρειάζεται να σε παρακολουθούν. Κάπως έτσι χρειάζεται να αντιμετωπίζουμε ορισμένες κακοήθειες, ειδικά όσες είναι αρχόμενου σταδίου και γίνονται καλά. Δεν μπορείς να ζεις κάθε μέρα με τον φόβο. Είναι πολύ καλό κάποια στιγμή να ξεχνάς. Αν θυμόσουν συνέχεια, δεν θα είχες πλέον ζωή μετά.
Μ.Τ. Κατά τη γνώμη μου, πάντως, ένα πολύ σοβαρό θέμα είναι το πώς αντιμετωπίζει ο Τύπος το θέμα του καρκίνου –τώρα έχουν αρχίσει να αλλάζουν κάπως τα πράγματα. Είναι σοκαριστικό να ακούς να αναφέρονται ακόμη για την επάρατη νόσο, όταν κάποιες καταστάσεις είναι πλέον ιάσιμες. Υπάρχουν προγνώσεις που λένε ότι θα είσαι στο μέλλον μια χαρά. Σαν να περνάς μια γρίπη πολύ βαριά που κατά πάσα πιθανότητα θα την ξεπεράσεις. Αυτό το «κατά πάσα πιθανότητα» είναι πολύ σημαντικό. Σε κάνει σε σκέπτεσαι, συνειδητοποιείς ότι το πρωί όταν ξυπνάς δεν υπογράφεις κανένα συμβόλαιο με τον Υψιστο ότι θα βγάλεις την μέρα! Εχουμε την ψευδαίσθηση, όταν δεν έχουμε φλερτάρει με τα νοσοκομεία ότι είμαστε λιγάκι αθάνατοι. Ας σκεφτούμε όμως πόσοι φίλοι μας, πόσοι κοντινοί μας άνθρωποι, ξυπνήσανε μια μέρα και το βράδυ απλά δεν υπήρχανε, γιατί τούς συνέβη κάτι αναπάντεχο. Πριν από λίγες μέρες έφυγε από κοντά μας η Μαρία Κοτζαμάνη, έτσι, από ένα ηλίθιο τροχαίο. Ιδανικά θα έπρεπε να συνειδητοποιήσουμε ότι κάθε στιγμή μας είναι ένα δώρο, ότι κάθε στιγμή (χαράς ή πόνου το ίδιο κάνει) είναι κερδισμένη και να την απολαμβάνουμε σαν να είναι η τελευταία. Αυτό με έμαθαν τα ταξίδια μου στην Αφρική.
Θ.Ν. Υπάρχουν προγνώσεις δυσοίωνες που να έχουν διαψευστεί;
Δ.Δ. Θαύματα δεν γίνονται, ή τουλάχιστον δεν γίνονται συχνά και επιπλέον να τα βλέπουμε. Υπάρχουν πολύ δύσκολες περιπτώσεις που μπορεί να έχουν μια μικρή πιθανότητα να πάνε καλά και να πετυχαίνουν αυτή τη μικρή πιθανότητα. Χρειάζεται όμως ο ογκολόγος να ξέρει ότι το ίδιο νόσημα ή η ίδια διάγνωση καρκίνου μπορεί να είναι πολύ διαφορετικά από τον έναν ασθενή στον άλλον. Επιπλέον οι ογκολόγοι δεν επιτρέπεται να είναι πεσιμιστές, πρέπει να είναι αισιόδοξοι. Γιατί παλεύουν κάθε μέρα για κάτι διαφορετικό ώστε αυτό που θα υπάρξει τον επόμενο χρόνο να έχουν τον άρρωστο ζωντανό κοντά τους προκειμένου να του το εφαρμόσουν. Με λίγα λόγια, στην ογκολογία χρειάζεται να κάνεις το καλύτερο δυνατό, αλλά με μια επιθετική λογική. Είχα αρρώστους όταν ήμουν το 1993 στην Αμερική και ειδικευόμουν στην ογκολογία που με τα τότε δεδομένα θα έπρεπε να έχουν πεθάνει εδώ και πολλά χρόνια. Και είναι καλά, και μάλιστα χωρίς νόσο και χωρίς μεταστάσεις ενώ ήταν μεταστατικοί και μάλιστα από πολύ δύσκολα νοσήματα. Αυτή την προοπτική δεν μπορείς να την στερήσεις σ’ έναν ασθενή όταν τον βλέπεις για πρώτη φορά. Να πεις δηλαδή, σύμφωνα με την πρόγνωση, «είσαι σε πολύ άσχημη κατάσταση, πήγαινε στο σπίτι σου και περίμενε».
Μ.Τ. Για να πω την αλήθεια αυτό που με γοήτευσε στην κ. Δαλιάνη είναι ότι είναι ένας χαρούμενος, χαμογελαστός άνθρωπος. Με κέρδισε από την πρώτη στιγμή. Πώς αντιμετωπίζει με χαμόγελο αυτή τη βαριά ειδικότητα της ογκολογίας, ένας Θεός ξέρει.
Δ.Δ. Η πιο χαρούμενη ειδικότητα είναι αυτή του μαιευτήρα. Να ξεγεννάει μωρά και να πηγαίνουν όλα καλά. Αν κάτι όμως πάει στραβά, τότε ο μαιευτήρας έχει πολύ μεγάλο βάρος. Για μένα η μεγαλύτερη χαρά είναι να βλέπω μερικά παιδιά με καρκίνο όρχεως, που είχε κινδυνεύσει άμεσα η ζωή τους, να γίνονται εντελώς καλά και νά ‘ρχονται ύστερα από χρόνια με τα παιδάκια τους να με βλέπουν. Βέβαια υπάρχουν ασθενείς που λόγω σταδίου και λόγω νόσου ξέρεις, δυστυχώς εκ των προτέρων, ότι δεν θα πάνε καλά. Τότε οφείλεις να βοηθήσεις να ζήσουν όσο πιο ανώδυνα γίνεται το διάστημα που τους απομένει.
Μ.Τ. Σε όλες τις περιπτώσεις είναι πολύ σημαντικό να βρίσκεσαι μεταξύ ανθρώπων που σε αγαπάνε και σε στηρίζουνε. Στην αρρώστια, κακά τα ψέματα, είσαι μόνος σου. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Το να βρίσκεσαι όμως με ανθρώπους που έχουν κατανόηση –προσοχή λέω κατανόηση όχι οίκτο –έχει σημασία ακόμη και για τα πρακτικά θέματα. Γιατί όταν περνάς αυτή την ιστορία είναι πολλά τα πρακτικά θέματα που αντιμετωπίζεις.
Θ.Ν. Κάτι αλησμόνητο από τα ταξίδια σας κ. Τσόκλη;
Μ.Τ. Μου έχει μείνει μια εικόνα από την πρωτεύουσα της Ζάμπια, τη Λουσάκα. Είχαμε πάει σε μια γειτονιά, λίγο έξω από το κέντρο της πόλης, που ήταν ουσιαστικά ο σκουπιδότοπός της. Θυμάμαι λοιπόν κάτι πιτσιρίκια που κάνανε κούνια πιασμένα σ’ έναν μεγάλο πυλώνα ηλεκτρισμού. Από κάτω υπήρχαν μόνο σκουπίδια κι αυτά κάνανε κούνια δείχνοντας τρισευτυχισμένα. Απίστευτο μάθημα ζωής από τον Τρίτο Κόσμο, για το πόσο μπορεί να χαρείς με το τίποτε και πόσο κακομαθημένοι είμαστε όλοι οι άλλοι. Εχουμε ξεχάσει να χαιρόμαστε τη στιγμή γιατί θεωρούμε δεδομένο το αύριο. Οταν παύεις να έχεις ως δεδομένο το αύριο, εκτιμάς πάρα πολύ τη στιγμή που σου δίνεται. Και όταν περνάς μια μεγάλη περιπέτεια, γίνεσαι ελπίζω καλύτερος άνθρωπος. Δεν μπορεί, σκέφτομαι, κάτι καλό θα πρέπει να βγει από μια τέτοια ιστορία.
Δ.Δ. Μερικές φορές ισχύει απολύτως αυτό που λέει ο πολύς ο κόσμος. Το ποιος πραγματικά είναι κανείς φαίνεται στις δύσκολες στιγμές του. Οταν λέμε δύσκολες στιγμές, δεν εννοούμε μόνον την αρρώστια. Εννοούμε και άλλου είδους δυσκολίες όπου βλέπουμε έναν καλό άνθρωπο να γίνεται ακόμη καλύτερος κι έναν ανάποδο να χειροτερεύει ακόμη περισσότερο. Βέβαια πιο συχνά συναντάει κανείς την πρώτη περίπτωση και σπανιότερα τη δεύτερη. Οι περισσότεροι, είτε μιλάμε για τις δυσκολίες της αρρώστιας είτε για άλλης μορφής, αναθεωρούμε τις αξίες της ζωής και ξεχωρίζουμε τα απολύτως απαραίτητα από τα βασικά και τα πάρα πολλά σημαντικά από τα ελαχιστότατα σπουδαία.
