Ο δάσκαλός μου, ο μαθητής μου: Στέφανος Ροζάνης – Σωτήρης Χατζάκης

ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΑΚΗΣ: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ότι έχει εγκατασταθεί ακόμη σε οιονδήποτε χώρο και με οποιονδήποτε τρόπο. Διεκδικώ επίσης τη δυνατότητα και το πνευματικό κατόρθωμα του ατελούς. Εφόσον η πραγματικότητά μου είναι αυτή, θεωρώ τον κ. Στέφανο Ροζάνη δάσκαλό μου γιατί είναι ο βασικός άνθρωπος που με καθοδήγησε στο «Ντιμπούκ», σε σχέση με την Καμπάλα. Οι κουβέντες μας επίσης για τον Διονύσιο Σολωμό και για άλλους ποιητές, καθώς και οι μυστικές μας συνομιλίες κατά τη διάρκεια της φιλίας μας, με υποχρεώνουν σε αυτήν την επιλογή. Δεν πρόκειται για ταπεινοφροσύνη κοινωνικής υφής αλλά για την ουσιαστική λειτουργία ενός ανθρώπου που μαθητεύει γιατί οφείλει να μάθει και να συνεχίσει να μαθαίνει.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΡΟΖΑΝΗΣ: Εκείνο που για μένα έχει σημασία, ως δάσκαλος, είναι ότι στο πρόσωπο του Σωτήρη Χατζάκη συνάντησα έναν άνθρωπο που μπορεί, μέσω της δεκτικότητάς του, να πραγματώνει ένα πολύ παλιό πρόταγμα της φιλοσοφίας, δηλαδή την ενότητα των τεχνών. Η τέχνη είναι εκείνη η οποία ενώνει. Οι επιμέρους εκφράσεις, είτε φιλοσοφικές είτε κοινωνιολογικές είτε ιστορίας της τέχνης είτε οποιωνδήποτε άλλων μαθήσεων, είναι εκείνες που διαχωρίζουν. Επειδή ασχολούμαι με τον ρομαντισμό, πίστευα πάντα αυτό που λέει ο Σλέγκερ: «Οι τέχνες πρέπει να ενοποιηθούν». Το θέατρο, η λογοτεχνία και η φιλοσοφία πρέπει να ενοποιηθούν σε ένα καλοσυγκερασμένο όλον. Και αυτόν τον συγκερασμό τον συνάντησα, ευτυχώς, στον Σωτήρη Χατζάκη.

Θ.Ν.: Να µιλήσουµε πιο συγκεκριµένα για τη σχέση σας ως δασκάλου και µαθητή;

Σ.Χ.: Θα χρειαστεί να πάμε λίγο πίσω. Οταν αντιμετωπίζουμε έναν ρόλο στο θέατρο, οποιονδήποτε ρόλο, θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι ο ρόλος αυτός είναι μια εκδοχή της ανθρώπινης ύπαρξης και περιπέτειας. Συχνά όμως το ξεχνάμε, όπως ξεχνάμε το ότι η ανθρωπότητα μας υπερβαίνει (ευτυχώς), πράγμα που έρχεται να μας το θυμίσει η ετερότητα, ανατρέποντάς μας ταυτόχρονα και δυσκολεύοντάς μας τη ζωή. Στην ουσία απελευθερώνοντάς μας. Το ταξίδι λοιπόν αυτό στην ετερότητα, όσον αφορά την Καμπάλα, είναι κάτι που διδάσκεται με έναν τρόπο τελετουργικό, μαγικό, θρησκευτικό θα έλεγα. Οταν ανέβασα το «Ντιμπούκ» –ένα έργο μνημειώδες στην πρωταρχική του μορφή –του εθνολόγου, λαογράφου και κομμουνιστή Σαλόμ Ανσκι που το έγραψε το 1918, ενώ πέθανε από πνευμονία λίγο αργότερα, γνώριζα ότι το έργο δεν μπορεί να ερμηνευθεί παρά μέσα από τη μυστική διδασκαλία της Καμπάλα. Και ο Στέφανος Ροζάνης που είναι δάσκαλος μάς οδήγησε, τόσο εμένα όσο και τους άλλους ηθοποιούς και συνεργάτες, στη μυστική λειτουργία που είναι απαραίτητη για να κατανοήσεις και πολύ περισσότερο για να ερμηνεύσεις αυτό το έργο. Ενα έργο που συνιστά την ιουδαϊκή εκδοχή τού «Ρωμαίος και Ιουλιέτα» και έχει ως πλαίσιό του την απόσυρση του Θεού που χρειάζεται μια μαρτυρία για την ολότητά του. Η διδασκαλία του Ροζάνη πότισε τα τοιχώματα των ηθοποιών και η υγρασία αυτή έγινε η συγκίνηση της παράστασης. Αξίζει να μνημονεύσουμε τη διορατικότητα της Μαρίκας Κοτοπούλη που ανέβασε το «Ντιμπούκ» το 1928, με σκηνοθέτη τον Σπύρο Μελά και με μια συγκλονιστική διανομή, τον Λογοθετίδη, τον Μινωτή, τον Ροζάν.

ΣΤ.Ρ.: Εχω την εντύπωση ότι πολλά πράγματα έχουν παρεξηγηθεί σε σχέση με αυτό που αποκαλούμε «δυτικός πολιτισμός» και πολύ περισσότερο σε σχέση με αυτό που ονομάζουμε «εξειδικευμένο υποκείμενο» μέσα στον δυτικό πολιτισμό. Ενα μόρφωμα που το αναπαράγουν δυστυχώς τα πανεπιστήμιά μας. Σχεδόν αποσιωπάται το γεγονός ότι πίσω από κάθε μεγάλη επίτευξη της επιστήμης, πίσω από τον Χάιντεγκερ, πίσω από τον Φρόιντ, πίσω από τον Αϊνστάιν, βρίσκεται ζωντανό το πνεύμα αυτής της γλωσσολογικής μυστικιστικής παράδοσης, χωρίς την οποία το ανθρώπινο πνεύμα δεν μπορεί να διαπορευθεί, όπως λέμε στη φιλοσοφία. Είναι εκπληκτικά δηλωτική στο σημείο αυτό η Καμπάλα όταν λέει πως μόνον η απουσία δημιουργεί, ποτέ η παρουσία. Μόνον η απουσία του ανθρώπου δημιουργεί τον άνθρωπο, μόνον η απουσία του Θεού δημιουργεί τον Θεό, μόνον η απουσία ενός πρακτικού πνεύματος μπορεί να δημιουργήσει ένα αντίστοιχο πνεύμα. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο προσπαθούμε, όσοι έχουμε απομείνει και στον βαθμό που μπορούμε βέβαια, να ανοίξουμε όχι μόνον τα πανεπιστήμια αλλά και τις τέχνες προς αυτόν τον προσανατολισμό. Εναν προσανατολισμό που δημιουργούσε ακόμα και στον Μεσοπόλεμο ή πριν από τον Μεσοπόλεμο τα μεγάλα μεταρομαντικά πνεύματα ενός Ροντέν και ενός Βαν Γκογκ. Πνεύματα που δεν είναι δυνατόν να τα ερμηνεύσεις με βάση το τεχνικό και τεχνολογικό τους διάβασμα. Χρειάζονται ένα άλλου είδους υπόβαθρο. Αυτό το υπόβαθρο μάς το δίνει η μυστικιστική κοινωνία και –ακόμη περισσότερο –η ίδια μας η γλώσσα. Ο Βάλτερ Μπένγιαμιν μιλούσε για τη «μαγεία της γλώσσας». Αυτό σημαίνει το να είναι κανείς ανοιχτός.

Σ.Χ.: Να προσθέσω κάτι ακόμη. Υπάρχει μια επιθετικότητα απέναντι στη φράση «πίστευε και μη ερεύνα». Αλλά αυτό είναι ό,τι σημαντικότερο μπορεί να συμβεί σε έναν άνθρωπο. Το να πιστέψει χωρίς να ερευνήσει. Αν το μεταφέρουμε στον έρωτα, ποιος θα ερωτευόταν αν ερευνούσε; Το «πίστευε» χωρίς την έρευνα εννοεί σαφώς την κάθοδό σου στο τραύμα, στη συμφορά, άρα την έξοδό σου από το άτρωτο, από το αθάνατο. Πράγμα που σημαίνει ότι ζεις μέσα στη θνητότητα και τροφοδοτείσαι μέσω του τραύματός σου. Τροφοδοτείς το τραύμα σου και το τραύμα σου σε τροφοδοτεί. Τότε ακριβώς συνειδητοποιείς κάτι το μαγικό. Το τραύμα σου να αντιστοιχεί στα μεγάλα κείμενα της παγκόσμιας λογοτεχνίας, του θεάτρου, στα μεγάλα συμβάντα της τέχνης. Μετά ακολουθεί ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα που είναι η διαχείριση του τραύματός σου και πώς μπορεί, αντί για παθολογία, να μεταποιηθεί σε μια μορφή τέχνης.

ΣΤ.Ρ.: Ουσιαστικά να γίνει μια μετουσίωση του τραύματος. Επομένως δεν έχει σημασία να μεταθέσουμε το τραύμα μας σε ένα άλλο σημείο προκειμένου να διευκολυνθούμε στην καθημερινή μας ζωή. Το πρόβλημα είναι ακριβώς να βυθιστούμε μέσα στο τραύμα, έστω και χωρίς την αυταπάτη της ιάσεως. Να αντιμετωπίσουμε το τραύμα ως τραύμα καθεαυτό γιατί μόνον αυτό το τραύμα δημιουργεί τους απαραίτητους όρους και τις συνθήκες ώστε η διάνοια να ακολουθεί το τραύμα και όχι το τραύμα τη διάνοια. Αυτό θα το αντιληφθούμε καλύτερα αν σκύψουμε προσεκτικότερα στην απόφανση του Φρόιντ για το όνειρο ως τραύμα και για το τραύμα ως όνειρο. Επειδή όμως όλα έχουν εμπορευματοποιηθεί πια και ο Φρόιντ έγινε ψυχανάλυση, έγινε ένα εμπόρευμα που πουλιέται δεξιά και αριστερά, με το πρόσχημα του «θα σε κάνω καλά», με το πρόσχημα δηλαδή της ιάσεως, δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ότι στο τραύμα δεν υπάρχει ίασις. Οπως μέσω της τέχνης δεν υπάρχει ίασις. Μπορεί να βαθύνει το ίδιο το τραύμα, αλλά ίασις δεν υπάρχει.

Σ.Χ.: Δεν είναι τυχαίο άλλωστε αυτό που φώναζε συνέχεια στους ηθοποιούς του ο Γκροτόφσκι όταν σκηνοθετούσε, αν και συνήθως έλεγε ελάχιστα πράγματα. Τους φώναζε λοιπόν: «Σκεπάστε τις τρύπες μου, σκεπάστε τις τρύπες μου». Τι εννοούσε: «Δείτε το τραύμα μου. Καλύψτε το τραύμα μου. Αγαπήστε το τραύμα μου». Διαφορετικά δεν μπορεί να κινηθεί το σώμα, αν δεν αγαπήσει το τραύμα του. Ή να θυμηθούμε τη φράση που λέει ο Χαμ στο «Παιχνίδι τέλους» του Μπέκετ: «Μα για σκεφτείτε, για σκεφτείτε, βρίσκεστε στη γη, δεν υπάρχει γιατρειά». Αλλά και ο δικός μας ο Νίκος Καρούζος γράφει σε ένα ποίημά του: «Είμαι άρρωστος, γιατρέ. Εχω ύπαρξη». Ωστόσο για να μην σας επιτεθούν γι’ αυτήν τη συνέντευξη, σε σχέση με πολλά που έχουμε πει ώς τώρα, κατηγορώντας μας ότι προτείνουμε τον ιουδαϊσμό, ας αναζητήσουμε τις συνεντεύξεις που έχει κάνει ο Αντρέ Μαλρό με τον Ζαν-Μαρί Ντρο και μιλάει για την ενότητα της τέχνης και για το ότι η μήτρα του κόσμου είναι η ίδια.

ΣΤ.Ρ.: Αλλωστε και οι εθνολόγοι και οι γλωσσολόγοι ξέρουν πάρα πολύ καλά ένα συγκλονιστικό γεγονός: Η Βίβλος και τα Ομηρικά Επη γράφονται τον ίδιο ακριβώς αιώνα, τον όγδοο προ Χριστού αιώνα, χωρίς ο ένας πολιτισμός να γνωρίζει τον άλλον. Πρόκειται για μια συγκλονιστική σύμπτωση που όμως δεν είναι σύμπτωση. Είναι αυτό ακριβώς που επισημαίνει ο Αντρέ Μαλρό, ότι η μήτρα του κόσμου αποκαλύπτεται πέρα από τον ιουδαϊσμό ή τον χριστιανισμό ή τον ελληνισμό. Θα πρέπει να καταλάβουμε αυτήν την ενότητα που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο γιατί χωρίς αυτήν την ενότητα δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε τέχνη ούτε φιλοσοφία ούτε να γράψουμε ποίηση.

Θ.Ν.: Κύριε Ροζάνη, αν τελικά θεωρήσουµε τόσο τη συναναστροφή µε τους ανθρώπους όσο και τα διαβάσµατα ένα είδος ισόβιας µαθητείας, ποιο λογαριάζετε ως το σηµαντικότερο µάθηµα που έχετε δεχθεί;

ΣΤ.Ρ.: Το πιο σημαντικό για μένα, σε σχέση με τα διαβάσματά μου και ιδιαίτερα με το διάβασμα των έργων του Μάρτιν Χάιντεγκερ, υπήρξε όταν συνειδητοποίησα ότι ο Χάιντεγκερ δημιούργησε το εκπληκτικό του σύμπαν γιατί έτρεχε πίσω από τον Χέλντερλιν. Πρέπει όμως να προσθέσω ότι η ενασχόλησή μου με τη φιλοσοφία δεν είναι μια ενασχόληση που έχει σχέση με τη φιλοσοφία ως ταξινόμηση και ως κατάταξη. Αφορά τη φιλοσοφία ως τέχνη του βιώνειν και ως τέχνη του υπάρχειν. Στο σημείο αυτό συναντώ το θέατρο, τον κινηματογράφο, τις εικαστικές τέχνες. Δεν θα ήθελα ποτέ να γίνω ειδικός στις τέχνες αυτές. Θέλω όμως να συμμετέχω στη διαμόρφωση μιας υπαρξιακής κατάστασης που, αν μη τι άλλο, ακολουθεί την αρχή της ελπίδας όπως τη διατύπωσε ο Μπλοχ. Χωρίς ελπίδα δεν υπάρχει ζωή, άρα ούτε τέχνη ούτε φιλοσοφία.