Οταν συζητούσαµε µε έναν σπουδαίο Ελληνα, τον χορευτή, χορογράφο και εικαστικό δηµιουργό Δηµήτρη Παπαϊωάννου το ενδεχόµενο µιας συνέντευξής του στη σειρά «Ο δάσκαλός µου, ο µαθητής µου», είχε σκεφτεί ως συνοµιλητή του τον Αγγελο Μέντη. Ακριβώς για να µπερδευτούν οι αναγνώστες και να µην ξέρουν ποιος ακριβώς είναι ο δάσκαλος και ποιος ο µαθητής. Η συνέντευξη τελικά δεν ευοδώθηκε και η ιδέα αυτή του Δηµήτρη Παπαϊωάννου υλοποιείται έξι µήνες αργότερα στον ίδιο χώρο αλλά µε άλλους ανθρώπους, τον πολιτικό και συγγραφέα Μίµη Ανδρουλάκη και τον καθηγητή Φυσικής Χρήστο Καρακόλη. «Ολα µπερδεύονται γλυκά» που λέει σε ένα τραγούδι της η εξαίσια Μελίνα Τανάγρη. Μπέρδεµα που γίνεται ακόµη µεγαλύτερο αν σκεφτεί κανείς πως οι οµόζυγοι στα ενδιαφέροντά τους σηµερινοί συνοµιλητές έχουν περίπου την ίδια ηλικία, με αποτέλεσμα οι ιδιότητες του δασκάλου και του µαθητή να αφορούν τόσο τον έναν όσο και τον άλλον. Και όσο είναι φυσικό κάποιος που δεν γνωρίζει τον Χρήστο Καρακόλη, κρίνοντας µόνο από τη φωτογραφία, να τον θεωρήσει επιστήµονα, εστιάτορα, καλλιτέχνη ή ώριµο ποδοσφαιριστή, το ίδιο θα συνέβαινε και µε τον Μίµη Ανδρουλάκη, ακούγοντας τον πολιτικό του λόγο ή διαβάζοντας πολλές σελίδες του, το πολύ πολύ να φανταστεί πως έχει σπουδάσει νοµικά ή φιλολογία. Σε καµιά όµως περίπτωση ότι είναι του Πολυτεχνείου µε εξειδίκευση στα µαθηµατικά και βλέψεις συµπαντικές. Η ζωή δεν παύει αδιάκοπα να µας καταπλήσσει.

Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Ανδρουλάκη, γνωστός ως πολιτικός και ως συγγραφέας, πώς εξειδικεύονται οι σπουδές σας ώστε να µπορεί να θεωρηθεί ο κύριος Χρήστος Καρακόλης ως µαθητής σας ή ως… δάσκαλός σας;

Μίµης Ανδρουλάκης: Κατ’ αρχάς πρέπει να ξέρετε ότι είμαι ένας μανιακός μαθηματικός, ένας μανιακός φυσικός και ολίγον μηχανικός. Εκ γενετής, το λέω περισσότερο αστειευόμενος, είμαι σε ένα διανοητικό σταυροδρόμι. Εκεί όπου ο άνθρωπος των αγώνων ή της πολιτικής φιλοσοφίας ή της ιστορίας υποβάλλει κρίσιμα ερωτήματα στον ψυχαναλυτή, στον οικονομολόγο και, ακόμη περισσότερο, στον μαθηματικό και στον νευροβιολόγο, και μάλιστα στον νευροβιολόγο του εγκεφάλου. Με τον Χρήστο Καρακόλη νιώθω τη μεγάλη εγγύτητα ότι μου έκλεψε, κατά κάποιον τρόπο, μια ιδέα που είχα, χωρίς βέβαια να το γνωρίζει ο ίδιος. Επειδή τις γεωμετρίες τις έγραψαν κατά κανόνα άνδρες, ιδίως μετά τον Μεσαίωνα, και τις δίδαξαν άνδρες σε άνδρες, ήθελα να γράψω με το χέρι μου ασκήσεις θηλυκής γεωμετρίας. Πώς δηλαδή η Γεωμετρία μπορεί να γίνει θηλυκή. Είναι ένα έργο που ήθελα να το κάνω χειρόγραφο, καλλιτεχνικό. Και ένα πρωί βλέπω αυτά τα εκπληκτικά Τετράδια Φυσικής, τα γραμμένα με το χέρι, που έχει εκδώσει ο Καρακόλης. Γιατί μετράει το χέρι στα Τετράδια Φυσικής; Μόνο έτσι μπορώ να βάλω τη Γεωμετρία στον γυναικείο εγκέφαλο. Αν και ο γυναικείος εγκέφαλος υπερέχει στα περισσότερα σε σχέση με τον εγκέφαλο των ανδρών, υστερεί λίγο σε αυτό που λέμε «οπτικοχωρικές δεξιότητες» και «αφαίρεση στον χώρο».

Χρήστος Καρακόλης: Γενικά έχει δυσκολίες στον προσανατολισμό. Η βάση αυτού του γεγονότος είναι νευρολογική και οφείλεται στη γενετική εξέλιξη. Ο άνδρας για να επιζήσει έπρεπε να απομακρυνθεί από την εστία, τουλάχιστον 10 χιλιόμετρα, σε μια εποχή που δεν υπήρχαν χάρτες και επομένως θα έπρεπε να μπορεί να γυρίσει. Ανέπτυξε λοιπόν την ικανότητα του προσανατολισμού μέσα στον χώρο. Η γυναίκα αντίθετα επειδή κινούνταν σ’ έναν στενότερο χώρο, γύρω από την εστία, να μεγαλώσει τα παιδιά, να ετοιμάσει το φαΐ, να ράψει, να κάνει τη γιατρίνα, ο εγκέφαλός της ανέπτυξε άλλες ιδιότητες. Κάνει δηλαδή περισσότερες νευροβιολογικές συνδέσεις. Οι νευρώνες των γυναικών έχουν μεγαλύτερες συνδέσεις, ιδιαίτερα την περίοδο που είναι κοντά στη γέννα. Πρόκειται για ένα θέμα που ενδέχεται να σοκάρει αλλά μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε ως «Ορμονικά συστήματα και σκέψη». Μιλάμε για τη Γεωμετρία γιατί στις άλγεβρες τις γραμμικές οι γυναίκες ήδη μας ξεπερνούν. Οπως και στη Φυσική. Αλλά στην αφηρημένη αίσθηση της Γεωμετρίας, ειδικά στις γεωμετρίες τις μη ευκλείδειες, έχουμε μια σοβαρή δυσκολία από ένα επίπεδο και πάνω.

Μ.Α.: Τη φήμη του Χρήστου Καρακόλη ως δασκάλου την άκουγα εδώ και πολλά χρόνια. Επειδή και εγώ στη ζωή μου, όσες φορές βρέθηκα άνεργος ή πάμπτωχος, κατέφευγα στα Μαθηματικά ως δάσκαλος. Οταν πείναγα, τα Μαθηματικά ήταν η λύση. Σε τελευταία ανάλυση, το βαθύτερο πρόβλημα είναι πώς θα βάλουμε να δουλέψουν και στη Φυσική και στα Μαθηματικά και τα δύο μας ημισφαίρια. Χρειαζόμαστε δηλαδή και στη Φυσική όχι μόνο τον ορθολογισμό, τη λογική, αλλά και τη διαίσθηση, τη φαντασία, την καλλιτεχνική προσέγγιση. Αν είσαι δάσκαλος και έχεις να λύσεις ένα μαθηματικό πρόβλημα, να το κάνεις στον πίνακα. Το κομπιούτερ δεν μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο σήμερα. Ακούω ορισμένους να λένε ότι θα διδάξουν τις γεωμετρίες στο κομπιούτερ. Δεν είναι προετοιμασμένος ο ανθρώπινος εγκέφαλος να φτάσει με το κομπιούτερ στα επίπεδα φαντασίας που μπορεί να φτάσει με τον πίνακα ή με το γραπτό κείμενο. Αυτό το βλέπουμε στην επίλυση των μαθηματικών προβλημάτων. Ενώ έχει ανέβει ο γενικός δείκτης ευφυΐας, όταν κάνουμε κατάχρηση των ηλεκτρονικών υπολογιστών μειώνεται ο δείκτης δημιουργικότητας στην επίλυση των προβλημάτων. Για να φανταστούμε τον κόσμο, πρέπει να κλείνουμε τα μάτια. Να τον φανταστούμε δηλαδή διαφορετικό, έξω από τα όρια του κόσμου όπου ζούμε. Αυτό είναι τα Μαθηματικά.

Θ.Ν.: Πώς φτάνουµε τελικά από τη Φυσική στο Σύµπαν;

Χρ.Κ.: Η Φυσική μελετά τα φυσικά φαινόμενα και αυτά στο σύνολό τους συνιστούν αυτό που ονομάζουμε «Σύμπαν». Αναπόφευκτα θα φτάσεις στο τέλος σε σκέψεις και σε ερωτήματα συμπαντικού χαρακτήρα. Λέμε «κίνηση», αλλά έως πού φτάνει αυτή; Το φως, ως πού φτάνει το φως; Το Σύμπαν το ίδιο είναι πεπερασμένο ή είναι απεριόριστο; Και αν είναι πεπερασμένο, τι υπάρχει μετά; Κι αν υποθέσουμε ότι ο χρόνος ξεκινάει από αυτό που ονομάζουμε τις τελευταίες δεκαετίες ως τη Μεγάλη Εκρηξη, τι υπήρχε πριν; Οποια απάντηση και να δώσουμε, όσο και να βαθύνουμε στην έρευνα, απλώς τα ακροθίγουμε τα ερωτήματα αυτά και δεν μας μένει παρά η αίσθηση –που δεν μπορεί βέβαια να αποτελέσει απάντηση –του ανικανοποίητου. Μια αίσθηση που έχει τη γλύκα πως όσα και να κατακτήσει η επιστήμη θα υπάρχουν πάντα προκλητικά ερωτήματα που θα συντηρούν το συνεχές ενδιαφέρον του ανθρώπου. Θα τρόμαζε κανείς αν είχε ισχύσει η θεωρία που είχε δημιουργηθεί στις αρχές του περασμένου αιώνα, Η Θεωρία των Πάντων, ότι δεν υπάρχει πια τίποτε άλλο για να ανακαλύψουμε.

Μ.Α.: Προσωπικά ανήκω στους αναρχικούς της Φυσικής. Τα τελευταία 60 χρόνια η σκέψη έχει κλειστεί σε αυτό που ονομάζεται Καθιερωμένο Μοντέλο. Εχω σοβαρές αμφιβολίες για όλα αυτά τα πειράματα, ότι τάχα ανακάλυψαν το μποζόνιο, για το Καθιερωμένο δηλαδή Μοντέλο. Αλλά όπως η Θεωρία του Νεύτωνα και η Θεωρία της Σχετικότητας έχουν τα όριά τους, έτσι ακριβώς τα έχει και η σημερινή Θεωρία της Κβαντομηχανικής. Σίγουρα έρχεται μια ανατροπή στη Φυσική που δεν τη διακρίνουμε ακόμη. Εχουμε όμως εγκλωβιστεί στο παλαιό μοντέλο για δύο κυρίως λόγους: Πρώτον, γιατί ρέπουμε όλοι μας στη θεολογία και το Μπιγκ Μπανγκ είναι, κατά τη γνώμη μου, σκέτη θεολογία. Είναι δηλαδή η Παλαιά Διαθήκη και ο Καλβινισμός στη Φυσική. Και δεύτερον, γιατί τα χρήματα, αντί να πάνε στην έρευνα, πηγαίνουν να στηρίξουν τους τομείς που ετοιμάζουν τα Νομπέλ της Φυσικής. Γι’ αυτό δεν έχει προχωρήσει η Φυσική τα τελευταία χρόνια, όπως θα περίμενε κανείς, για να λύσουμε τα μεγάλα προβλήματα. Για παράδειγμα, ένα μεγάλο άλυτο πρόβλημα είναι η αποθήκευση ενέργειας. Ηλιος υπάρχει όλη την ημέρα, δεν μπορούμε όμως να τον αποθηκεύσουμε.

Χρ.Κ.: Να το μεγαλύτερο μειονέκτημα: η μη δυνατότητα να αποθηκευτεί η ενέργεια. Να μπορεί να αποθηκευτεί σε σημαντικά ποσά ώστε να χρησιμοποιηθεί τις ώρες που δεν την έχεις, αφού θα την έχεις αποθηκεύσει σε ώρες που την έχεις σε περίσσεια. Αυτήν τη δυνατότητα αποθήκευσης ενέργειας σε οργανωμένη μορφή την έχουν τώρα οι συσσωρευτές αλλά είναι κάτι που συμβαίνει σε πολύ μικρή κλίμακα. Παρά την τρομερή πρόοδο που έχει υπάρξει, είμαστε ακόμη, σε τελευταία ανάλυση, στην εποχή του Βολτ, αν και έχουν μεσολαβήσει από τότε 200 χρόνια. Και είναι ένα θέμα που δεν θίγεται καθόλου στα σχολικά εγχειρίδια.

Μ.Α.: Εδώ και 40 χρόνια τα καλύτερα μυαλά σταμάτησαν να πηγαίνουν στα Μαθηματικά και στη Φυσική, γιατί απλούστατα μένεις άφραγκος. Αν είσαι καθηγητής πανεπιστημίου τι μισθό παίρνεις; Τίποτε. Εφυγαν λοιπόν από τη Φυσική και τα Μαθηματικά και πήγαν στα χρηματοοικονομικά, όπου γίνεσαι ζάπλουτος. Σκεφτείτε μόνο το εξής: όταν ήμουν φοιτητής στο Πολυτεχνείο, το ’71, είχε κυκλοφορήσει το βιβλίο του Λάφερ για τις μαύρες τρύπες, που είχε κάνει πάταγο. Οταν ρώτησα 20 χρόνια αργότερα «τι κάνει ο Λάφερ;», μου είπαν ότι κάνει «παράγωγα», δηλαδή τοξικά χρηματοπιστωτικά προϊόντα. Ή ο Μίλερ που έκανε το ρομπότ, τον «Μίδα», για να παίζει στα χρηματιστήρια. Τα Μαθηματικά δηλαδή στο σπεκουλάρισμα των αγορών. Εφτιαξαν περίτεχνα μαθηματικά μοντέλα, χωρίς καμία ιστορική αίσθηση των πραγμάτων, ξεχνώντας ότι τα Μαθηματικά είναι αφηρημένα, είναι απλουστεύσεις. Αρχίζουμε να μιλάμε μαθηματικά όταν δεν λέμε ένα πορτοκάλι, δύο μήλα, τρεις άνθρωποι. Αλλά όταν λέμε ένα, δύο, τρία, κάτι αφηρημένο. Οταν θεωρήσουμε ότι τα Μαθηματικά, που είναι μια αφαίρεση, έχουν περιεχόμενο γινόμαστε καταστροφικοί στην οικονομία. Ετσι προέκυψε η καταστροφή στην οικονομία τα τελευταία 20 χρόνια.

Χρ.Κ.: Οσον αφορά στη Φυσική προσείλκυσε περισσότερο το κομμάτι της εκείνο που έχει αυστηρά αιτιοκρατικό χαρακτήρα γιατί περνούσε στην άμεση τεχνική εφαρμογή και στην εκμετάλλευση, στο εμπόριο. Το κομμάτι το θεωρητικό υποχώρησε. Με αποτέλεσμα τα πράγματα να έχουν γίνει δύσκολα και περίεργα για τους νέους ανθρώπους που θα ήθελαν να σπουδάσουν Φυσική, εφόσον ενδιαφέρονται βαθύτερα γι’ αυτήν. Πριν από περίπου 30 χρόνια στη Θεσσαλονίκη, στους 20 πρώτους του Φυσικού Τμήματος, οι 12 υπήρξαν μαθητές μου. Μερικοί είναι επικεφαλής σε προγράμματα της NASA, άλλοι καθηγητές πανεπιστημίου, οι περισσότεροι στο εξωτερικό. Σήμερα, αντίθετα, ένα παιδί που σπουδάζει Φυσική και το ψάχνει βαθύτερα το πράγμα δεν έχει πολλές δυνατότητες. Αυτή η χοάνη, η Αμερική, που μαζεύει όλο το υψηλό δυναμικό του κόσμου, είναι σαν να λέει πως ό,τι και να γίνει στατιστικά θα βγουν καλά μυαλά, και αυτά θα τα χρησιμοποιήσω. Τώρα όπως διδάσκεται η Φυσική –και όχι μόνο η Φυσική –αποκλείεται να προκύψουν δημιουργικοί άνθρωποι. Μιλάμε πάντα για ανθρώπους που ενδιαφέρονται βαθύτατα γι’ αυτήν. Τριάμισι κεφάλαια Φυσικής, όπως τα διδάσκονται στην Γ’ Λυκείου, αυτά μόνο ξέρουν μηχανιστικά τα παιδιά που περνούν με άριστα στην Ιατρική. Αν τους ίδιους τους καθηγητές τούς ρωτήσεις τι σημαίνει «διάνυσμα», θα σου πουν για ένα βελάκι που το ζωγραφίζεις. Τόσο ξεκομμένα είναι τα πράγματα απ’ ό,τι περιγράφει η Φυσική, με έναν συμβολικό τρόπο σε σχέση με αυτά που βλέπει κανείς γύρω του.

Μ.Α.: Φαντάζεστε να θέλετε να σηκώσετε τον εαυτό σας στον αέρα, τραβώντας τα κορδόνια των παπουτσιών σας; Αυτό κάνουν η Φυσική και τα Μαθηματικά σήμερα, σε μεγάλο βαθμό. Δημιουργούν αυτοαναφερόμενα συστήματα και εγκλωβίζονται. Γι’ αυτό είμαι αναρχικός στη Φυσική και στα Μαθηματικά, άρα πολύ παραδοσιακός. Για παράδειγμα, δυσκολευόμαστε εξ αντικειμένου να εγγυηθούμε την ασφάλεια των επικοινωνιών μέσα στο σημερινό Ιντερνετ. Την απάντηση θα μας τη δώσει η Φυσική. Μπορώ να στείλω το μήνυμά μου κρυπτογραφημένο με τη μορφή δέσμης ζεύγους φωτονίων. Ο δέκτης ανασυνθέτει το μήνυμα και το αποκρυπτογραφεί με το δικό του ιδιωτικό κλειδί. Λύνουμε δηλαδή πρακτικά προβλήματα με τη Φυσική, αλλά χρειάζεται η ίδια η Φυσική να κάνει άλματα. Το παλαιό Ιντερνετ, αυτό δηλαδή που χρησιμοποιούμε σήμερα, είναι ξεπερασμένο.

Θ.Ν.: Και γιατί δεν γίνονται αυτά τα άλµατα;

Χρ.Κ.: Γιατί δεν αποτελούν αντικείμενο άμεσου οικονομικού ενδιαφέροντος και δεν χρηματοδοτούνται. Αν, για παράδειγμα, είχαν πέσει χρήματα στην ενέργεια, θα είχαμε λύσει πολλά προβλήματα. Θα… βόσκαμε τα σύννεφα και θα έβρεχε στη Σαχάρα ή όπου αλλού θα θέλαμε. Και με πολύ λιγότερα χρήματα, σε σχέση με όσα ξοδεύονται για να αντλήσουμε πετρέλαιο από κάποια αμμώδη πετρώματα που έχουν ελάχιστες ποσότητες. Αυτήν τη στιγμή, όμως, οι Αμερικάνοι δεν έχουν ισχυρό κίνητρο για να υπερεπενδύσουν σε αυτό που λέγεται «αποθήκευση ενέργειας». Σου λένε έχουμε χρόνο, έχουμε εφεδρείες.

Τελευταία Νέα