Κι αν η θρησκεία δεν είναι το κλειδί για να ερμηνεύσουμε τον εξτρεμισμό των τρομοκρατών; Κι αν αυτό που παρατηρούμε δεν είναι η «ριζοσπαστικοποίηση του Ισλάμ», αλλά η «ισλαμοποίηση του ριζοσπαστισμού»; Είναι οι απόψεις του Ολιβιέ Ρουά, καθηγητή στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας, που τα τελευταία 30 χρόνια μελετά το σύγχρονο Ισλάμ. Ή, μάλλον, τις πολλαπλές εκδοχές του: το παραδοσιακό, το παγκοσμιοποιημένο, το εξευρωπαϊσμένο, το εξτρεμιστικό ή το Ισλάμ των μεταναστών. Στο βιβλίο του «Παγκοσμιοποιημένο Ισλάμ» (εκδ. Scripta, 2006), ειδικότερα, θέλησε να ανατρέψει τη διαδεδομένη αντίληψη ότι ο φονταμενταλισμός είναι η άμυνα των παραδοσιακών κοινωνιών απέναντι στο κύμα της νεωτερικότητας. Σύμφωνα με τη ραφιναρισμένη διατύπωσή του, το Ισλάμ είναι «η σαρία συν τον ηλεκτρισμό». Αυτό δεν σημαίνει ότι ο εισηγητής του όρου «αποτυχία του πολιτικού Ισλάμ» απορρίπτει εξ ολοκλήρου το θρησκευτικό φαινόμενο. Στη δική του ανάγνωση προτεραιότητα πλέον δίνεται στην εξέγερση εναντίον της κοινωνίας. Αν παλιότερα οι νέοι κατέφευγαν σε ακροαριστερές τρομοκρατικές οργανώσεις όπως οι Ερυθρές Ταξιαρχίες ή η Μπάαντερ – Μάινχοφ, σήμερα στρέφονται σε μία διαστρεβλωμένη εκδοχή του Ισλάμ. Από την κόκκινη τρομοκρατία έχουμε περάσει στην πράσινη φάση της.

Ποιο είναι το προφίλ των τρομοκρατών από το Μπατακλάν ώς τα πρόσφατα χτυπήματα;

Οι δράστες ανήκουν στη δεύτερη γενιά μεταναστών και ζουν σύμφωνα με τα πρότυπα της σύγχρονης δυτικής «κουλτούρας της νεολαίας» (κορίτσια, ραπ, αλκοόλ, ναρκωτικά). Οι περισσότεροι από αυτούς έχουν παρελθόν βίας ή ήπιας εγκληματικότητας. Είναι χαρακτηριστικοί τύποι «οργισμένων παιδιών», όχι ιδιαίτερα θρήσκων, που αναμείχθηκαν απότομα στο έγκλημα στο όνομα του Ισλάμ και κατά τη διαδικασία της ριζοσπαστικοποίησης. Το κρούσμα στο Ορλάντο και το τελευταίο στη Γαλλία (σ.σ.: η συνέντευξη δόθηκε πριν από το χτύπημα του Ιουνίου στην Κωνσταντινούπολη) είναι δύο εκδοχές του ίδιου φαινομένου.

Εχουμε όντως περάσει από την Μπάαντερ – Μάινχοφ στο Ισλαμικό Κράτος; Αυτό υποστηρίζετε στην ανάλυσή σας;

Κατ’ αρχάς θέλω να τονίσω ότι στις μέρες μας δεν υφίσταται διεθνής εξτρεμιστική Αριστερά. Αυτό που λέω είναι ότι η Ακροαριστερά εναντιώνεται σήμερα στην παγκοσμιοποίηση και παραδόξως μετατρέπεται σε εθνικιστική (αντιευρωπαϊκή). Το μόνο παγκόσμιο κίνημα διαμαρτυρίας είναι η Αλ Κάιντα και το Νταές. Η τζιχάντ, λοιπόν, έχει αντικαταστήσει την έννοια της επανάστασης και η ummah (σ.σ.: κοινότητα στα αραβικά) την έννοια του «διεθνούς προλεταριάτου».

Η θρησκευτική διάσταση, ωστόσο, παραμένει ισχυρή…

Ναι, με την έννοια ότι πλέον πυροδοτεί τα γεγονότα ή δημιουργεί τις προϋποθέσεις. Οταν, για παράδειγμα, οι ριζοσπαστικοποιημένοι μουσουλμάνοι στρέφονται προς το Ισλάμ για να υιοθετήσουν ρατσιστικές θέσεις, φοράνε τον μανδύα του πραγματικού πιστού: πιστεύουν στ’ αλήθεια ότι θα πάνε στον παράδεισο.

Πώς αντιδράτε όταν ακούτε ότι η αποικιοκρατία και η φτώχεια είναι αιτίες της τρομοκρατίας;

Οι ακραίοι δεν προέρχονται απαραιτήτως από φτωχές κοινότητες όπου επικρατούν συνθήκες στέρησης. Και επίσης σπανίως αναφέρουν στα κείμενά τους την περίοδο της αποικιοκρατίας. Οι μετανάστες από τη Βόρεια Αφρική ποτέ δεν επιστρέφουν στις χώρες καταγωγής τους για να συμμετάσχουν στην τζιχάντ. Μέχρι σήμερα έχουν αναφέρει τις σταυροφορίες – όχι τους γάλλους αλεξιπτωτιστές στην Αλγερία. Αν το σκεφτείτε, το 25% των ευρωπαίων που έχουν ασπαστεί το Ισλάμ και συμμετέχουν στην τζιχάντ δεν έχουν κανέναν λόγο να επικαλούνται την αποικιοκρατία ή τη φτώχεια.

Γιατί δεν αναζητείτε τις αιτίες στα τζαμιά, όπως ο Ζιλ Κεπέλ;

Επειδή είναι μια εικόνα που δεν ταιριάζει στα γεγονότα: πολύ λίγοι από τους εξτρεμιστές είχαν σταθερή και δυναμική παρουσία στα θρησκευτικά κέντρα.

Εάν υπήρξε κάποτε η «επιστροφή του Θεού», σύμφωνα με την περιγραφή του Κεπέλ, πού βρίσκεται ο Θεός σήμερα;

Η μεγάλη εικόνα που παρατηρούμε είναι ότι οι θρησκείες αποκτούν ολοένα και περισσότερα στοιχεία φονταμενταλισμού, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα μέλη των κοινοτήτων γίνονται περισσότερο θρήσκα. Δεν είναι η θρησκεία που επέστρεψε, αλλά διάφορα κινήματα (σαλαφιστές, πεντηκοστιανοί, υπερορθόδοξοι Εβραίοι). Η προσοχή μας πέφτει στις θρησκείες, διότι αποτελούν μειονότητες. Ακριβώς επειδή αποσυνδέονται σταδιακά από τη σύγχρονη κουλτούρα των κοινωνιών. Παρατηρούμε μία σύγκρουση αξιών και συμφερόντων ανάμεσα στους θρησκευτικούς κανόνες (ακόμη και τους χριστιανικούς) και το σύγχρονο ευρωπαϊκό πλαίσιο (σεξουαλική ελευθερία, δικαιώματα των γκέι κ.λπ.).

Τι σήμαινε για εσάς η λέξη «πόλεμος» που χρησιμοποίησε ο Φρανσουά Ολάντ για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας;

Είναι λάθος, επειδή τοποθετεί το ISIS στο ίδιο επίπεδο με τα έθνη – κράτη. Στην πραγματικότητα, υποστηρίζει τη θεωρία του ISIS ότι αποτελεί τη μόνη εναλλακτική πρόταση απέναντι στην ηγεμονία της Δύσης. Το ISIS και η τρομοκρατία είναι αναμφίβολα ζήτημα ασφάλειας, αλλά όχι γεωστρατηγικός κίνδυνος ή απειλή για την ύπαρξη της Δύσης.

Ησασταν υπέρ ή κατά της πρότασης να αφαιρεθεί η γαλλική υπηκοότητα από άτομα που είχαν καταδικαστεί ως τρομοκράτες;

Είμαι γενικώς εναντίον της πρότασης. Δημιουργεί δύο διαφορετικές κατηγορίες πολιτών: τους «πραγματικούς» και τους «υπό αίρεση» (προσωρινούς). Κι όμως, η Γαλλία ήταν πάντα μια χώρα της μετανάστευσης.

Οι ταραχές του 2005 στη Γαλλία επηρέασαν τη δράση των τζιχαντιστών; Και πόσο σημαντικό ήταν τελικά το «Κάλεσμα στην παγκόσμια ισλαμική αντίσταση» του Αμπού Μουσάμπ αλ Σούρι, που είχε κυκλοφορήσει τότε;

Οι εξεγέρσεις του 2005 δεν ήταν καθόλου θρησκευτικές. Κανείς από τους ενεργούς τρομοκράτες δεν συμμετείχε σε αυτές. Ηταν μία διαμαρτυρία εναντίον της αστυνομίας και του ελλείμματος κοινωνικής ενσωμάτωσης – όχι πρόσκληση για το Ισλάμ ή την τζιχάντ. Το βιβλίο του Αλ Σούρι δεν βρέθηκε ποτέ στο «οπλοστάσιο» των μαχητών του ISIS ή ακραίων της Δύσης. Δεν υπήρξε ποτέ ο ιδεολόγος του ISIS. Ποτέ δεν έπαιξε τον ρόλο που του έχει αποδώσει ο Κεπέλ. Πρόκειται για μια φανταστική κατασκευή.

Πιστεύετε ότι οι τρομοκράτες έχουν χάσει ορισμένους «συμπαθούντες» μετά τις περσινές επιθέσεις στο κέντρο του Παρισιού;

Το ζήτημα είναι κάπως πιο περίπλοκο. Μπορεί να χάνουν επιρροή ανάμεσα στο κυρίαρχο (mainstream) Ισλάμ, αλλά από την άλλη προσελκύουν περισσότερους «απόκληρους» της νεολαίας ή «επαναστάτες χωρίς αιτία», οι οποίοι βρίσκουν στο ISIS μια καινούργια σημαία. Η απόδειξη είναι οι άνθρωποι με χαμηλή νοημοσύνη ή οι πνευματικά ασθενείς που επιχειρούν να σκοτώσουν στο όνομα του Ισλάμ (το παράδειγμα του Ορλάντο).

Η κοινωνική ενσωμάτωση παραμένει ο καλύτερος τρόπος για την αντιμετώπιση της μελλοντικής τρομοκρατίας;

Η ενσωμάτωση είναι η λύση για να αποτρέψεις τον μεγάλο όγκο μεταναστών να στραφεί προς τον εξτρεμισμό. Αλλά έστω και με τις σημερινές της δομές, ήδη λειτουργεί. Το πρόβλημα πλέον είναι ο «παράφρονας» (κι εδώ συμπεριλαμβάνω και τους Ευρωπαίους που ασπάστηκαν το Ισλάμ) που στρέφεται στον εξτρεμισμό. Αυτό δεν είναι θρησκευτικό ζήτημα. Δεν αφορά θρησκευτικές ελευθερίες. Μπορείς να είσαι συντηρητικός πιστός και καλός πολίτης. Δεν σημαίνει ότι ένας μετριοπαθής πιστός θα συμπεριφερθεί αναλόγως και στη δημόσια ζωή του.

«Το Αφγανιστάν του ’79 εξηγεί τον τζιχαντισμό, όχι την τρομοκρατία»

Ποιος είναι ο απολογισμός σας για την Αραβική Ανοιξη; Γιατί επιβίωσε ο Aσαντ;

Η Αραβική Ανοιξη έχει πετύχει μόνο στην Τυνησία, αλλά έχει επιφέρει αλλαγές σε όλες τις κοινωνίες και τις πολιτικές σκηνές όπου εκδηλώθηκε. Από την άλλη, ο Ασαντ επιβίωσε επειδή η αναμέτρηση της Συρίας μετατράπηκε πολύ γρήγορα σε περιφερειακή γεωστρατηγική σύγκρουση όπου το Ιράν και η Σαουδική Αραβία πολεμούν μέσω αντιπροσώπων (proxies). Με αυτόν τον τρόπο ο Ασαντ κέρδισε τη στήριξη της Χεζμπολάχ, του Ιράν και, τελικά, της ρωσικής πολεμικής αεροπορίας.

Πιστεύετε και σήμερα ότι το πολιτικό Ισλάμ έχει αποτύχει;

Προφανώς και απέτυχε. Οι δύο εκλογικές νίκες – σε Τυνησία και Αίγυπτο – αποδείχθηκαν φιάσκο. Το τελευταίο συνέδριο του τυνησιακού Nahda (σ.σ.: το μεγαλύτερο κόμμα του κυβερνητικού συνασπισμού) αναγνώρισε ότι ο ισλαμισμός τελείωσε. Πλέον θα πρέπει να χαρακτηρίζονται «μουσουλμάνοι δημοκράτες», κατά το πρότυπο των Χριστιανοδημοκρατών, γεγονός που δεν επιτρέπει αναφορές στις ισλαμικές νόρμες, αλλά μόνο σε συντηρητικές και ουμανιστικές αξίες. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει τρίτος δρόμος μεταξύ δημοκρατίας και δικτατορίας ή ενδεχομένως η «ανελεύθερη δημοκρατία», σύμφωνα με το πρότυπο των Πούτιν, Ορμπαν και Ερντογάν.

Σύμφωνα με πολλούς αναλυτές, η σοβιετική επέμβαση στο Αφγανιστάν είναι το κλειδί για την άνοδο του τζιχαντισμού. Συμφωνείτε;

Για τον τζιχαντισμό ναι, για την τρομοκρατία όχι. Οι άραβες εθελοντές που συμμετείχαν στην αφγανική τζιχάντ από το 1984 αποσκοπούσαν στη δημιουργία μιας εμπροσθοφυλακής αφοσιωμένων, διεθνιστών μαχητών, χωρίς δεσμεύσεις σε φυλές, κράτη ή εθνότητες. Τοποθέτησαν τον ιερό αγώνα στην κορυφή των θρησκευτικών τους υποχρεώσεων, γεγονός που δεν ταυτίζεται με την αντίληψη των μουσουλμάνων θρησκευτικών καθοδηγητών (ουλεμάδες). Αλλά όταν εγκατέλειψαν το Αφγανιστάν, ορισμένοι από αυτούς εισχώρησαν στην παγκόσμια τζιχάντ που μετατράπηκε ταχύτατα σε παγκόσμια τρομοκρατία. Ο Μπιν Λάντεν υπήρξε μάλιστα ο πρωτεργάτης αυτού του μετασχηματισμού.

Και η αμερικανική επέμβαση στο Ιράκ το 2003; Δικαίως θεωρείται ορόσημο για την εξάπλωση του Ισλαμικού Κράτους;

Καταστρέφοντας τις δομές του Ιράκ ως σουνιτικού αραβικού κράτους οι Ηνωμένες Πολιτείες δημιούργησαν ένα κενό και μια εστία έντασης ανάμεσα στους σουνίτες της περιοχής, οι οποίοι αφού αρχικά στράφηκαν εναντίον των Αμερικανών, αποφάσισαν να στηρίξουν το ISIS.

Θεωρείτε ότι μερίδιο ευθύνης έχει ο Ομπάμα επειδή δεν αποφάσισε να επέμβει στη Συρία;

Οχι, θεωρώ ότι είχε δίκιο. Οποιαδήποτε απευθείας επέμβαση από δυτικό κράτος καταλήγει σε καταστροφή. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να αφήσουμε τη διαχείριση της έντασης στους τοπικούς παίκτες – έστω υποβοηθώντας ορισμένους από αυτούς.

Μπορεί η επαναπροσέγγιση των ΗΠΑ με το Ιράν να επηρεάσει το status quo στη Μέση Ανατολή;

Προφανώς: η νέα προσέγγιση πραγματοποιείται σχεδόν ανταγωνιστικά προς τη Σαουδική Αραβία, η οποία διεκδικεί ολοένα και μεγαλύτερη αυτονομία ή στρατιωτική παρουσία, ενώ ταυτοχρόνως στηρίζει περισσότερο από ποτέ άλλοτε τα κινήματα των σαλαφιστών.

Πιστεύετε ότι η κρυφή ατζέντα του Ισλαμικού Κράτους είναι ο πόλεμος μεταξύ μουσουλμάνων και μη μουσουλμάνων, για να διασπάσουν την ευρωπαϊκή συνοχή;

Δεν το πιστεύω, επειδή το ISIS δεν έχει στο στόχαστρό του τον «μέσο μουσουλμάνο», σε αντίθεση με την Αλ Κάιντα. Η τελευταία, άλλωστε, κατηγορούσε τον Ζαρκάουι και το Ισλαμικό Κράτος ακριβώς επειδή ανταγωνίζονται άλλους μουσουλμάνους και δεν ενώνουν τις δυνάμεις τους εναντίον της Δύσης.

Η ριζοσπαστικοποίηση είναι όντως πιο ισχυρή στη Γαλλία και το Βέλγιο απ’ ότι στη Γερμανία ή την Αγγλία;

Ναι, και υπάρχουν δύο λόγοι. Ο πρώτος είναι ότι η απώλεια πολιτιστικής ταυτότητας (deculturation) είναι εντονότερη ανάμεσα στους μετανάστες δεύτερης γενιάς από τη Βόρεια Αφρική σε σχέση με τους Τούρκους της Γερμανίας ή τους Πακιστανούς του Λονδίνου. Δεύτερον, με το να πολεμάει όχι μόνο τη ριζοσπαστικοποίηση, αλλά τη θρησκεία εν γένει, το γαλλικό κοσμικό κράτος δεν αφήνει να αναδυθεί το «νομιμοποιημένο» Ισλάμ.

Eνα από τα μεγαλύτερα θύματα της περιοχής είναι οι άραβες χριστιανοί που δεν έχουν καν φωνή στην εποχή του twitter…

Ναι. Και μάλιστα δεν είναι θύματα των θρησκευτικών διώξεων αλλά των τοπικών συγκρούσεων – ιδιαίτερα των ακραίων σουνιτών του ISIS. Μέχρι σήμερα οι χριστιανοί της Ανατολής (που παρεμπιπτόντως είναι κατά το 90% ορθόδοξοι και θεωρούν τον εαυτό τους θύμα της καθολικής ουνίας) έχουν ενσωματωθεί καταπληκτικά στον αραβομουσουλμανικό πολιτισμό. Γι’ αυτό και έχουν επιβιώσει μέχρι σήμερα, σε αντίθεση με τους ανδαλουσιανούς μουσουλμάνους. Eχουν συμμαχήσει άλλωστε με τους σιίτες και με τους Κούρδους, που είναι επίσης μουσουλμάνοι.