«Βιώνουμε περίοδο βαθιάς κρίσης»

7 Απριλίου του 1979: μια γιγάντια επιχείρηση της ιταλικής αστυνομίας, περίπου έναν χρόνο μετά τη δολοφονία του Αλντο Μόρο από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες, καταλήγει σε δεκάδες συλλήψεις μελών της Ακρας Αριστεράς. Ανάμεσά τους όλοι οι διδάσκοντες στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Πάδοβας. Στον τότε βιότοπο του ριζοσπαστισμού. Μεταξύ αυτών ένα λαμπρό μυαλό που κατηγορείται στη συνέχεια ως ο εγκέφαλος των Ερυθρών Ταξιαρχιών: ο καθηγητής Αντόνιο (Τόνι) Νέγκρι που συμμετέχει και ηγείται του ρεύματος της Εργατικής Αυτονομίας. Γρήγορα ο ίδιος ταυτοποιείται ως ο Μεγάλος Γέρος, ο εγκέφαλος. Ο Τύπος βάζει το χέρι του να φανεί πως ο ψηλόλιγνος διοπτροφόρος διανοητής είναι ο διάβολος. Δίκη. Φυλακή. Αυτοεξορία στη Γαλλία. Και ταυτόχρονα με τις δικαστικές περιπέτειες, ένα πλούσιο συγγραφικό και διδακτικό έργο στο Παρίσι. Πλάι σε Αλτουσέρ, Ντελέζ, Φουκό. Μέχρι την τελική του αθώωση.

Τα τελευταία είκοσι και παραπάνω χρόνια ο Νέγκρι ακολούθησε μια παράδοξη πορεία στο «δάσος» του ριζοσπαστικού λόγου. Μαζί με τον Χαρντ θεμελίωσαν την έννοια της αυτοκρατορίας (1995). Τάχθηκε αναφανδόν με το ευρωπαϊκό κεκτημένο προκαλώντας την αμηχανία σε μέρος της Αριστεράς. Χαρτογράφησε τον νέο κοινωνικό εργάτη και τον μετασχηματισμό τής άλλοτε μισθωτής εργασίας. Εγραψε για το «πλήθος» των μητροπόλεων –βασισμένος στον Σπινόζα. Χθες ο Νέγκρι, στα 83 του πια, βρέθηκε στην Αθήνα και είχε λόγο. Μίλησε στις πρώτες δημόσιες δράσεις της μεγάλης έκθεσης Documenta 14 –για πρώτη φορά γίνεται στην Αθήνα –και για την ακρίβεια συμμετείχε στις «Ασκήσεις ελευθερίας» στο Πάρκο Ελευθερίας, εκεί όπου κάποτε ήταν το ΕΑΤ-ΕΣΑ την περίοδο της δικτατορίας. Λίγο νωρίτερα, κατέβηκε στο λόμπι του ξενοδοχείου όπου διέμενε για μια συνέντευξη στα «ΝΕΑ».

Εχετε γράψει παλιότερα, όταν επιστρέφατε από τη Γαλλία στην Ιταλία, πως η ελευθερία είναι μια σχετική έννοια. Ο εργάτης μπορεί να μην είναι ελεύθερος, παρότι δεν είναι φυλακή. Τι είναι σήμερα ελευθερία για εσάς;

Η ελευθερία είναι μια μορφή ζωής, κάτι συγκεκριμένο. Κάποιοι λένε πως είναι κάτι αφηρημένο. Ο δάσκαλός μου, ο Νορμπέρτο Μπόμπιο, έλεγε πως η ελευθερία διακρίνεται από την ισότητα. Αλλοι λένε πως συμβαδίζουν. Σίγουρα η ελευθερία είναι μια μορφή εμπειρίας παραγωγής ή αναπαραγωγής της πραγματικότητας.

Μιλάτε (σ.σ.: χθες) στην κάποτε έδρα της Στρατιωτικής Αστυνομίας κατά την περίοδο της χούντας, προλογίζοντας τις δημόσιες δράσεις της Documenta 14. Σήμερα μπαίνει ζήτημα δημοκρατίας στην Ευρώπη;

Από τα χρόνια της εκπαίδευσης όλες οι έννοιες και οι ιδέες οι αντιφασιστικές οδηγούσαν στην έννοια της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Θα αναφερθώ στο ιταλικό Σύνταγμα που, όπως ξέρετε, είναι καρπός και απορρέει από τον αντιφασιστικό αγώνα. Από την περίοδο του φασισμού στην περίοδο της δημοκρατίας είχαμε μια μετάβαση, το Σύνταγμα άργησε να εφαρμοστεί, καθυστέρησε χρονικά, η δημοκρατία και η ελευθερία επιμένω πως είναι μορφή ζωής. Το ευρωπαϊκό κεκτημένο σήμαινε μια δήλωση λήξης των συγκρούσεων των ευρωπαϊκών λαών και τη λήξη του πολέμου, αλλά είναι και αμφίσημο. Εμπλέκονται και πολλά μέρη, πολλοί παίκτες. Ενα στοιχείο που υπάρχει σήμερα είναι και αυτό της ανελευθερίας.

Γράψατε και θεμελιώσατε την έννοια της αυτοκρατορίας (σ.σ.: η εξουσία που ασκείται στην παγκόσμια καπιταλιστική κοινωνία). Υπάρχουν πολλοί παράγοντες σήμερα που την αποσυναρμολογούν.

Η αυτοκρατορία γράφτηκε πριν από 21 χρόνια, έκτοτε άλλαξαν πολλά. Δεν έχει αλλάξει το παγκοσμιοποιημένο πλαίσιο που ζούμε. Η αυτοκρατορία αναφερόταν σε μια μορφή διακυβέρνησης εξουσίας, τότε μπορούσε κάποιος να διαβλέψει τη μονοκρατορία των ΗΠΑ, σήμερα και η Αμερική διέρχεται μια κρίση, υπάρχει μια αναδυόμενη Κίνα, έχουμε πτώση της μονομέρειας, έχουμε νέο οριζόντιο πλαίσιο με πολλές δυνάμεις.

Αλλάζει έτσι και το παράδειγμα της καταστολής του πλήθους;

Υπάρχει η καταστολή, και μάλιστα πολυφωνική. Υπάρχουν πόλεμοι, εκτοπίσεις, κοινωνικοί αποκλεισμοί. Εξαρτάται από το υποκείμενο που τη δέχεται. Μπορεί να είναι ένας πολίτης, ένας μετανάστης, ένας τρομοκράτης. Ολοι αυτοί υφίστανται καταστολή.

Οι χρηματαγορές σήμερα ως τμήμα της αυτοκρατορίας ενοποιούνται πιο πολιτικά;

Αναμφίβολα, όταν αναφέρομαι στον όρο παγκοσμιοποίηση, αναφέρομαι στη στενότητα των δεσμών των αγορών. Ο φιλελευθερισμός, οι αγορές διέρχονται μια κρίση, τα κράτη προσπαθούν να παρέμβουν με μια ηγετική μορφή, στην ουσία συμβαδίζοντας με τις αγορές. Γι’ αυτό λέω πως μόνο σε ευρωπαϊκό πλαίσιο μπορούμε να παρέμβουμε, να δράσουμε ή να επηρεάσουμε.

Προοδευτικά;

Μπορεί να είναι και με αντιδραστικό τρόπο.

Η περίπτωση Τσίπρα δεν δείχνει πως αυτό το πλαίσιο είναι στενό; Δεν σηκώνει αλλαγές…

Αναφέρομαι στην ελληνική περίπτωση –κυρίως πριν από το δημοψήφισμα –ως κάτι που κατέδειξε τι σημαίνει η ταξική πάλη. Υπάρχει μια αμοιβαία αλληλοδιείσδυση μεταξύ μιας παγκοσμιοποιημένης διάστασης και μιας τοπικής, έντονη. Είμαστε σε μια επιφάνεια οριζόντια και όχι κάθετη. Οταν μιλούσαμε για διάσταση ψυχρού πολέμου, μιλούσαμε για δύο κόσμους εντελώς πυραμιδοειδείς. Σήμερα σε μια παγκοσμιοποιημένη αγορά όπου Κίνα – Ρωσία – ΗΠΑ αλληλοεπηρεάζονται πολύ, πρέπει να δώσουμε μια πολυδιάστατη μορφή για να επιλυθούν τα προβλήματα των λαών σε αυτό το πλαίσιο.

Αρα αρκεί μια κυβέρνηση έστω και προοδευτική;

Οχι, χρειαζόμαστε μια ευρωπαϊκή δύναμη που θα συνθέσει τον σοσιαλισμό και το ευρωπαϊκό ιδεώδες, όχι τα μέχρι τώρα σοσιαλιστικά εγχειρήματα που όλα απέτυχαν, αυτό θα γίνει με το πάντρεμα του κομμουνισμού και της Ευρώπης και μπορεί να το κάνει μια προοδευτική δύναμη που θα παντρέψει τις ανάγκες των φτωχών και της αγοράς.

Θα διατηρήσει την ΕΚΤ; Ως εργαλείο;

Βεβαίως. Η Τράπεζα θα παραμείνει, αλλά πρέπει να εκδημοκρατιστεί, το χρήμα δεν θα ακυρωθεί, ωστόσο δεν θα πρέπει να συγκεντρώνεται στους λίγους.

Και ποιο θα είναι το εργαλείο της αναδιανομής;

Αναφέρομαι σε έναν βασικό μισθό, σε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, που θα δώσουν μια αξιοπρεπή διαβίωση, αλλά και σε μια δικαιότερη αναδιάρθρωση του Φορολογικού. Σήμερα βιώνουμε κάτι παράδοξο. Η παραγωγή είναι κοινή. Η γνώση είναι κτήμα όλων. Υπάρχει όμως ο χαρακτήρας της ιδιοκτησίας, έχουμε μια αντίφαση, 99% εργάζονται και 1% εκμεταλλεύεται τον καρπό της εργασίας αυτής. Σε αυτό πρέπει να παρέμβει η ΕΚΤ.

Αλήθεια, ζούμε μετά το Brexit μια τάση αναδίπλωσης στο έθνος-κράτος;

Είναι σαφές πως βιώνουμε περίοδο βαθιάς κρίσης. Οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να αντιδράσουν, δεν είναι μόνο το Βrexit. Υπάρχουν τα ανατολικά κράτη που επίσης ζυμώνονται για μια δική τους αυτόνομη πορεία, υπάρχουν τα κράτη της Βόρειας Ευρώπης σαφώς δυσαρεστημένα. Πρέπει να υπάρξουν δυνάμεις που θα αλλάξουν αυτό το σκηνικό. Το χείριστο σενάριο είναι να πάμε στα έθνη-κράτη που θα μας οδηγούσαν στην ανυπαρξία, σε κράτη-μαριονέτες. Η αλλαγή θα έλθει μόνο από τα λαϊκά στρώματα και τις νέες δυνάμεις της Αριστεράς.

Το Προσφυγικό μπορεί να συμβάλει σε μια συντηρητικοποίηση της Ευρωπαϊκής Ενωσης;

Η Ευρώπη ανέκαθεν είχε ροή μεταναστών. Οι ροές θα μπορούσαν να δώσουν ζωτικότητα αλλά και να ενισχύσουν το εργατικό δυναμικό. Ταυτόχρονα όμως αυτές οι ροές δημιουργούν φασιστικά και ρατσιστικά ρεύματα. Θα πρέπει να μείνουν οι πόρτες ανοιχτές, να εντάσσονται οι πρόσφυγες στα ευρωπαϊκά κράτη. Το θέμα είναι απλό, αλλά το έχουμε δραματοποιήσει πολύ και έχει αλλάξει η διάστασή του.

Γράφτηκε τώρα που θα ερχόσασταν πως είστε «ζόμπι της Αριστεράς». Τι δηλώνετε, αλήθεια;

Αισθάνομαι απλός κομμουνιστής. Ολη μου η ζωή ήταν ένας αγώνας. Οχι όμως κομμουνιστής με υστερικές ιδέες. Σήμερα στην Αριστερά υπάρχουν πρόσωπα με τα οποία δεν θα έπρεπε να ασχολείστε.

Οπως; Ο Ζίζεκ;