Η εκλογή ενός ανθρώπου σαν τον Ντόναλντ Τραμπ στην προεδρία των Ηνωμένων Πολιτειών αποτέλεσε σοκ. Οι ΗΠΑ όμως είναι μια περίεργη χώρα, ευεπίφορη σε περιοδικές εκρήξεις πολιτικής τρέλας. Η Ολλανδία, πάλι, ήταν ώς τώρα γνωστή για τον πραγματισμό, το φλέγμα, την ανεκτικότητα και το επιχειρηματικό πνεύμα των κατοίκων της. Το να φέρει λοιπόν αυτός ο λαός στην πρώτη θέση ένα λαϊκιστικό και ξενόφοβο κόμμα με επικεφαλής έναν δημαγωγό με βαμμένα ξανθά μαλλιά θα αποτελέσει ακόμη μεγαλύτερη έκπληξη. Αυτά έγραφε πριν από λίγες εβδομάδες στο βρετανικό περιοδικό «Spectator» ο Ιαν Μπουρούμα. Γεννημένος στη Χάγη από ολλανδό πατέρα και βρετανίδα μητέρα, ο γνωστός ιστορικός και συγγραφέας διδάσκει σήμερα ανθρώπινα δικαιώματα και δημοσιογραφία στο Bard College. Δύο από τα γνωστότερα βιβλία του είναι τα «Φόνος στο Αμστερνταμ: ο θάνατος του Τέο βαν Γκογκ» και «Ετος Μηδέν: μια Ιστορία του 1945». Ζητήσαμε τα φώτα του για τις εκλογές που θα πραγματοποιηθούν την άλλη εβδομάδα στη χώρα του και το γενικότερο τοπίο μετά το Brexit και τη νίκη του Ντόναλντ Τραμπ.
Φαίνεται πως έχουμε ένα πρόβλημα ορολογίας. Πώς πρέπει να ονομάσουμε το κόμμα του Βίλντερς; Εθνικιστικό; Λαϊκιστικό; Ακροδεξιό; Ολα μαζί; Το ίδιο νομίζω πως ισχύει και για το κόμμα της Λεπέν.
Λαϊκιστικό.
Μπορεί ένας άνθρωπος σαν τον Βίλντερς να αλλάξει το πρόσωπο της Ολλανδίας και, εν τέλει, της Ευρώπης; Πώς πείθει τους ψηφοφόρους, ποιο είναι το μυστικό του;
Το μυστικό του είναι το ίδιο με των άλλων λαϊκιστών. Υπάρχει μια μεγάλη δεξαμενή αγανακτισμένων ψηφοφόρων που θέλουν έναν ισχυρό άνδρα ο οποίος μοιάζει να μιλά τη γλώσσα τους και να μοιράζεται την αγανάκτησή τους προκειμένου να διώξει την ελίτ. Από μόνος του αυτός ο άνδρας δεν μπορεί να αλλάξει την Ευρώπη. Ολοι μαζί μπορούν.
Η ολλανδική Βουλή αποφάσισε πρόσφατα ότι μετά τις εκλογές θα πραγματοποιηθεί μια «συνολική συζήτηση» για τη σχέση της Ολλανδίας με το ευρώ. Πιστεύετε ότι μπορεί η χώρα να βγει από την ευρωζώνη;
Δεν το θεωρώ πιθανό, αλλά τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί. Ο Βίλντερς θέλει να διεξαχθεί δημοψήφισμα. Ακόμη κι αν συμβεί κάτι τέτοιο όμως, το πιο πιθανό είναι να το κερδίσουν οι υπέρμαχοι της παραμονής. Η αποχώρηση της Βρετανίας από την ΕΕ είναι βλακώδης, αλλά όχι κατ’ ανάγκην καταστροφική. Το Ηνωμένο Βασίλειο είχε ανέκαθεν μια χαλαρή σχέση με την Ευρώπη. Η αποχώρηση όμως της Ολλανδίας θα ήταν τρέλα.
Η αναμενόμενη κατάρρευση του Εργατικού Κόμματος στην Ολλανδία οφείλεται στους ίδιους λόγους με την κατάρρευση των άλλων σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων στην Ευρώπη; Ποια πιστεύετε ότι είναι η λύση; Η σοσιαλφιλελεύθερη Αριστερά πρέπει να γίνει πιο σοσιαλιστική ή πιο φιλελεύθερη;
Ο λόγος είναι ο ίδιος, ναι. Η Αριστερά πρέπει να βρει τρόπο να επανασυνδεθεί με ένα εκλογικό σώμα που υπερβαίνει τις μειονότητες και τις μορφωμένες ελίτ. Ενα ισχυρό μήνυμα κατά του νεοφιλελευθερισμού θα βοηθούσε.
Συμφωνείτε με την ευρέως διαδεδομένη άποψη ότι η διάκριση μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς είναι ξεπερασμένη;
Ισως αυτή η διάκριση να είναι λίγο ξεπερασμένη. Είναι επίσης αλήθεια, όμως, ότι το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών, ή μεταξύ των λιγότερο πλουσίων και των περισσότερο πλουσίων, μεγαλώνει. Οσο πιο γρήγορα βρει τρόπο η Αριστερά να αντιμετωπίσει αυτό το ζήτημα τόσο το καλύτερο. Ο κόσμος χρειάζεται μια δόση ισότητας όπως χρειάζεται επίσης ελευθερία και αδελφοσύνη.
Διάβασα πρόσφατα στους «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς» ένα ρεπορτάζ του Σάιμον Κούπερ στο πιο φτωχό χωριό της Ολλανδίας από το οποίο προκύπτει ότι τα μέσα ενημέρωσης δίνουν υπερβολική σημασία στις ρατσιστικές επιθέσεις και υποτιμούν τα δίκτυα αλληλεγγύης των κατοίκων προς τους μετανάστες. Συμφωνείτε; Μπορεί μια «συνωμοσία του καλού» να αποτελέσει το κλειδί για την επιτυχία ή το καλό δεν είναι συμβατό με την ανθρώπινη φύση;
Δεν πιστεύω στη συνωμοσία του καλού. Νέα είναι συνήθως τα κακά νέα. Αυτή είναι η φύση του τέρατος. Υπερβάλλουμε μερικές φορές με τα κακά νέα; Ασφαλώς. Αυτός δεν είναι λόγος όμως να επικεντρωθούμε αποκλειστικά στα καλά νέα.
Θα είναι ακόμη ο Ντόναλντ Τραμπ πρόεδρος σε ένα χρόνο;
Πιθανότατα ναι.
Πιστεύετε ότι ο συνδυασμός Τραμπ και Πούτιν μπορεί να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ενωση; Αν σας ζητούσα να ταξιδέψετε στο χρόνο, πώς θα βλέπατε την ΕΕ τον Μάρτιο του 2018;
Δεν ξέρω. Πιστεύω πως μόνο η ΕΕ μπορεί να καταστρέψει την ΕΕ. Αν υπάρχει πολιτική βούληση για τη διατήρησή της, τότε θα επιζήσει.
Σε ένα άρθρο που δημοσιεύσατε τον περασμένο Απρίλιο στο «New York Review of Books» γράφατε ότι «ο πυρήνας του ευρωπαϊκού προβλήματος είναι πώς θα αποκτήσει η ΕΕ μια ισχυρή πολιτική ταυτότητα χωρίς να υπονομευθεί η κληρονομιά των εθνικών κυβερνήσεων». Μήπως είναι αργά για να ονειρευόμαστε μια ισχυρή ευρωπαϊκή πολιτική ταυτότητα;
Οχι, δεν είναι πολύ αργά. Ισως ο συνδυασμός των απειλών από τον Τραμπ και τον Πούτιν να ενισχύσει την ευρωπαϊκή ταυτότητα.
Οταν στις συζητήσεις με τους φίλους σας έρχεται το ζήτημα της Ελλάδας, ποια είναι η συνήθης αντίδρασή σας; Θυμός; Ανία; Αδιαφορία; Ανυπομονησία;
Σπανίως συμβαίνει κάτι τέτοιο, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου μένω. Οταν πάντως μιλάμε για την Ελλάδα, αισθάνομαι απογοητευμένος από την ΕΕ. Θα μπορούσαν να τα έχουν πάει πολύ καλύτερα.
