Ευρώπη, μια «πολύ μεγάλη ιδέα για να πεθάνει»

Ο τόμος «Κριτική της κριτικής» του Δημήτρη Ραυτόπουλου, που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Gutenberg, αποτελεί μία ακόμα σπουδαία συμβολή του πειραιώτη λογίου στα ελληνικά γράμματα. Μετά το «Εμφύλιος και λογοτεχνία» (Πατάκης, 2012) που προκάλεσε συζητήσεις, αλλά και οδήγησε ίσως στην απονομή του Μεγάλου Κρατικού Βραβείου Γραμμάτων 2013 για το σύνολο του έργου του, ύστερα επίσης και από τα προηγούμενα σπουδαία βιβλία του –όπως το βραβευμένο με Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου και Κριτικής αλλά και με το βραβείο «Διδώ Σωτηρίου» της Εταιρείας Συγγραφέων «Αρης Αλεξάνδρου: ο εξόριστος» (Σοκόλης, 1996) -, ο μελετητής της λογοτεχνίας που εξελίχθηκε σε έναν από τους σημαντικότερους κριτικούς των τελευταίων πενήντα χρόνων επανέρχεται με ένα βιβλίο που μπορεί επίσης να συζητηθεί, καθώς περιλαμβάνει εκτενείς κριτικές του για κριτικά δοκίμια άλλων.

Οπωσδήποτε δεν θα συμφωνήσουν όλοι πάντα στα όσα υποστηρίζει –άλλωστε και ο ίδιος, που διήνυσε μεγάλη πορεία ως μαρξιστής κριτικός, σήμερα αντιμετωπίζει αλλιώς τα τεκταινόμενα στη λογοτεχνία και την πολιτική -, αλλά αυτό μικρή σημασία έχει. Σημασία έχει ότι –στα 93 του χρόνια –παραμένει το ίδιο οξυδερκής με την εποχή κατά την οποία ασπαζόταν άλλη ιδεολογία.

Τα κείμενα του τόμου είναι γραμμένα ανάμεσα στο 1997 και το 2013. Ο Δημήτρης Ραυτόπουλος γράφει για τον Αλέξανδρο Αργυρίου, τον Ρόντρικ Μπίτον, τη Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου, την Αγγέλα Καστρινάκη, τη Βενετία Αποστολίδου, με αφορμή αξιοσημείωτα λογοτεχνικά δοκίμια που έγραψαν. Γράφει για τη θρυλική Ανθολογία – Γραμματολογία της πεζογραφίας μας που βγήκαν από τον Σοκόλη σε 27 τόμους. Γράφει για τον Τσίρκα, τον Καβάφη, τον Καραγάτση, τον Καρυωτάκη, τον Παπαδιαμάντη, για άστοχες κριτικές στο έργο τους ή και για δικές τους άστοχες παρατηρήσεις πάνω στο έργο άλλων. Το βέβαιο είναι ότι ο αναγνώστης που αγαπάει την ελληνική λογοτεχνία βγαίνει πολύ πλουσιότερος από την ανάγνωση αυτού του βιβλίου.

Με αφορμή την καινούργια αυτή έκδοση, ο και συνιδρυτής της «Επιθεώρησης Τέχνης», ο κριτικός που συνέβαλε στην κριτική κατανόηση αλλά και διάδοση συγγραφέων όπως ο Τσίρκας, ο Χατζής, ο Φραγκιάς, ο Λειβαδίτης κ.ά., με από πολύ καιρό επουλωμένα (κυριολεκτικά τουλάχιστον, μεταφορικά πιθανότατα κανείς, ούτε ο ίδιος, δεν θα ξέρει…) τα βαριά του τραύματα από τη συμμετοχή του στα Δεκεμβριανά, ο συγγραφέας της «Κριτικής της κριτικής» δέχθηκε πρόθυμα να απαντήσει σε ερωτήσεις του «Βιβλιοδρομίου».

Γράφατε παλιότερα για την κανονικότητα – σκάνδαλο σε κανιβαλική εποχή με αφορμή βιβλίο της Αγγέλας Καστρινάκη για τη λογοτεχνία της δεκαετίας του ’40. Με την ιδέα που έχουμε σήμερα για την Κατοχή, φαντάζει πράγματι εντυπωσιακό να βγαίνουν βιβλία το 1943 όπως ο «Ηλιος ο πρώτος» του Ελύτη ή η «Αμοργός» του Γκάτσου. Από την άλλη μεριά, δύσκολα μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι σε εποχές τεράστιας κοινωνικής βιαιότητας η λογοτεχνική δραστηριότητα πρέπει να αναστέλλεται. Ή να έχει να κάνει μόνο με τα γεγονότα της εποχής. Υπάρχει «ενδεδειγμένη» στάση για έναν λογοτέχνη σε ακραίες συνθήκες;

Αν υπάρχει ενδεδειγμένη στάση για τον λογοτέχνη σε ακραίες συνθήκες, αυτή δεν μπορεί να είναι, βέβαια, ο εγωισμός, ο χρυσελεφάντινος πύργος. Αλλά η κοινωνική, εθνική κ.λπ. στάση πρέπει να είναι αυθόρμητη, σύμφωνη με τον ψυχισμό του και με την εκφραστική του. Βρίσκω λ.χ. σήμερα «νόμιμη» την επιστροφή πολλών ποιητών μας στις παραδοσιακές μορφές, με τον ίδιο τρόπο που ήταν η αντίθετη τάση στις δεκαετίες ’40-’50, η διάδοση του «ελεύθερου στίχου». Δεν είναι παράδοξη ή (μόνο) τεχνητή η εισβολή της θεματολογίας της «κρίσης» στη σημερινή πεζογραφία, ούτε όμως η αντίθετη τάση, δεν με σοκάρει καθόλου π.χ. το ότι ο Γ. Συμπάρδης γράφει πολυσέλιδο αθηναϊκό μυθιστόρημα για τη δεκαετία του ’70 χωρίς να υπάρχει ούτε καν η λέξη «Πολυτεχνείο» (Ο άχρηστος Δημήτρης). Το ίδιο κατανοητό βρίσκω το ότι ο κοσμοπολιτισμός του Μιχ. Μοδινού συνυπάρχει στα έργα του με την αντιπαγκοσμιοποίηση που ιδεολογικά τον υποστρωματώνει.

Γενικότερα, σήμερα που δεν υπάρχει «στρατευμένη» λογοτεχνία με την παλιά έννοια του όρου, πιστεύετε στον παρεμβατικό ρόλο της λογοτεχνίας; Και, αν ναι, με ποια έννοια;

«Στρατευμένη» σε ιδέες και μάλιστα σε ιδεολογίες λογοτεχνία υπάρχει, μόνο που δεν είναι πια κηδεμονευόμενη και ελεγχόμενη από κάποια εξουσία, όπως παλιά. Αντίθετα, υπάρχει πολύς λαϊκισμός (στην πεζογραφία) και αυτός, νομίζω, έχει παρεμβατικό προορισμό. Προεκλογικά συνθήματα και επιχειρήματα, υπέρ κάποιας Αριστεράς πάντα, είτε αντιευρωπαϊκά, αντιγερμανικά, αντιαμερικανικά. Αν με ρωτήσετε ποιον παρεμβατικό ρόλο θα επιθυμούσα, αυτός θα ήταν υπέρ της ελευθεροφροσύνης, της δημοκρατίας, της μετριοπάθειας και της ευρωπαϊκής ιδέας.

Η ελληνική κρίση έχει στρέψει τα βλέμματα στην Ελλάδα και, σε έναν βαθμό, αυτό συμβαίνει και με την ελληνική εκδοτική παραγωγή, για την οποία υπάρχει ένα κάποιο ενδιαφέρον από τη μεριά ξένων εκδοτών. Ετσι επανέρχεται στην επικαιρότητα το ερώτημα του «εξαγώγιμου» ή μη της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας. Υπάρχουν, κατά τη γνώμη σας, σύγχρονοι έλληνες συγγραφείς που, υπό προϋποθέσεις, θα ενδιέφεραν το ξένο κοινό; Και τι εμποδίζει να φθάσουν ώς αυτό;

Είμαστε δυστυχώς περιφερειακή γλώσσα, και μάλιστα της ευρύτερης περιφέρειας, όπως εξηγώ στην κριτική μου για την ιστορία της νεότερης λογοτεχνίας μας από τον R. Beaton. «Εξαγώγιμοι» συγγραφείς (θα έπρεπε να) είναι οι καλοί συγγραφείς –μάλλον το αντίθετο από εκείνους που γράφουν για να μεταφραστούν… Σχεδόν διαβάζεται αυτό στα ελληνικά τους, στη θεματολογία τους, στις αναφορές τους (τον τεχνητό κοσμοπολιτισμό τους π.χ.) Ανθρώπινο; Ισως· δεν παύει όμως να είναι αρνητικό. Ακόμα πιο αρνητικό είναι ότι συχνά το πετυχαίνουν.

Ο Καζαντζάκης, εξήντα χρόνια μετά τον θάνατό του, συνεχίζει να είναι ο πιο μεταφρασμένος έλληνας πεζογράφος. Ποιος είναι ο βασικός λόγος που οδήγησε σε κάτι τέτοιο, πώς αξιολογείτε με τα σημερινά σας μάτια το έργο του και τι πιστεύετε για τη μελλοντική του τύχη;

Ο βασικός λόγος της διεθνούς καριέρας του καζαντζακικού μυθιστορήματος είναι η λογοτεχνική του αξία· εξίσου όμως, αν όχι περισσότερο, είναι η ηρωική του μυθοπλασία σε συνδυασμό με κάποιο πρωτογονισμό και με ηθογραφικό εξωτισμό. Κάπως έτσι αξιολογώ σήμερα τον συγγραφέα του Ζορμπά και της Αναφοράς στον Γκρέκο, ενώ θεωρώ την Οδύσσειά του (γραμμένη ταυτόχρονα με τον Οδυσσέα του Τζόις) ως το μεγαλοπρεπέστερο ναυάγιο της λογοτεχνίας μας.

Η επιρροή της κομμουνιστικής ουτοπίας στη λογοτεχνία ήταν τεράστια. Τι πιστεύετε ότι θα μείνει στον χρόνο από συγγραφείς και έργα που δέχθηκαν με καίριο τρόπο τις επιρροές της;

Το κρίσιμο σημείο, πιστεύω, είναι (ήταν) στο γεγονός ότι η κομμουνιστική ουτοπία ταυτίστηκε μυθοπλαστικά με τις εφαρμογές της, που ήταν ολέθριες, απάνθρωπες, ακυρωτικές. Εκείνο που μένει ίσως είναι κάτι από τον πρώτο επαναστατικό ρομαντισμό: Γκόρκι, Ν. Οστρόφσκι, Ισ. Μπάμπελ, Γεσένιν, Μαγιακόφσκι, Αλ. Μπλοκ. Το Σύννεφο με παντελόνια και το Εκατόν πενήντα εκατομμύρια του Μαγιακόφσκι και, κυρίως, το ωραιότατο ποίημα (το μόνο) για την Οκτωβριανή Επανάσταση (Οι δώδεκα) του Αλ. Μπλοκ, τα ποιήματα της Αχμάτοβα. Και, βέβαια, η κριτική αντανάκλαση της σοβιετικής πραγματικότητας (Παστερνάκ, Μπουλγκάκοφ, Σολζενίτσιν, Μανές Σπέρμπερ…). Στη δική μας γραμματεία, συγκρατώ τις Ακυβέρνητες πολιτείες του Στρ. Τσίρκα, ιδιαίτερα για την ηθογραφία – ανθρωπολογία του τύπου «Ανθρωπάκι», κάποια διηγήματα του Δ. Χατζή (ιδιαίτερα το Ανυπεράσπιστοι), ίσως τον Λοιμό του Α. Φραγκιά. Και, προπάντων, Το κιβώτιο του Αρη Αλεξάνδρου, την ποίηση των Τ. Λειβαδίτη, Μαν. Αναγνωστάκη, Τ. Πατρίκιου, Ρ. Ρουμελιωτάκη…

Η Ευρωπαϊκή Ενωση, με το Brexit και τη συζήτηση περί πολλών ταχυτήτων, απειλείται με διάσπαση. Η μέχρι τώρα πορεία της, στο επίπεδο της λογοτεχνίας, έχει αποφέρει κάτι; Πιστεύετε ότι υπήρξε, χάρη σε αυτήν, κάποιου είδους μεγαλύτερη ώσμωση ή και σύγκλιση των λεγόμενων «εθνικών» λογοτεχνιών της Ευρώπης;

Πρώτον, δεν πιστεύω ότι η Ευρώπη μπορεί να διαλυθεί. Είναι πολύ μεγάλη ιδέα για να πεθάνει. Η μεγαλύτερη ιδέα του 20ού αιώνα και διόλου ουτοπική, όπως ήταν ο κομμουνισμός. Οι «πολλές ταχύτητες»… μα είναι ήδη μια πραγματικότητα (αρνητική) και ως πολιτική προοπτική μια ανοησία, και μάλιστα επικίνδυνη. Νομοτελειακά, που λέγαμε παλιά, και παρά τις αντιφάσεις, η Ευρώπη θα πάει προς ομοσπονδιακή εξέλιξη. Στη λογοτεχνία, μπορούμε να θεωρήσουμε τον τρέχοντα οικουμενισμό και ευρωπαϊσμό, τη συνεργασία και τις ανταλλαγές των εθνικών λογοτεχνιών ως πρόοδο προς την κατεύθυνση αυτή. Η λογοτεχνία έχει, πράγματι, να παίξει σπουδαίο ρόλο στην καλλιέργεια της ευρωπαϊκής πολιτικής συνείδησης. Αντίθετα είναι τα φαινόμενα άθλιου αντιευρωπαϊσμού – λαϊκισμού στην πεζογραφία μας. Σ’ ένα μυθιστόρημα π.χ. η μυθική Ευρώπη γεννάει τον Μινώταυρο! Σαν δεν ντρεπόμαστε…

Συχνά άνθρωποι της δικής σας γενιάς, που έζησαν την Κατοχή, έτρεφαν και τρέφουν κάποιου είδους αντιγερμανισμό. Αντιγερμανισμό που και σήμερα βρίσκεται σε έξαρση στην Ελλάδα και αλλού για άλλους λόγους. Εσείς πώς βλέπετε τη σημερινή Γερμανία, πολιτικά αλλά και πολιτισμικά;

Είχα κι εγώ αντανακλαστικά αντιγερμανισμού. Μου άλλαξαν αισθήματα ο σταθεροποιητικός ευρωπαϊκός ρόλος της Γερμανίας (παρά τον αναπόφευκτο ηγεμονισμό και την επιβολή της λιτότητας) και η οικονομική συμβολή της Γερμανίας σε κάποια, μικρή έστω, σύγκλιση. Με βοήθησε πολύ σ’ αυτό η αυτοκριτική συνείδηση που αποπνέουν η γερμανική ιστορική, κοινωνική σκέψη και η λογοτεχνία, ιδιαίτερα η ποίηση της πρωτοπορίας του Τσέλαν, η κριτική πεζογραφία του Ζέμπαλντ, η κριτική του αντιουμανισμού και του μοντερνισμού από τον Χάμπερμας (και ο ευρωπαϊκός του προβληματισμός)· όλα αυτά που επανασυνδέουν με τη μεγάλη γερμανική παράδοση της νεωτερικότητας.

Η ευρωπαϊκή Αριστερά, μετά την πτώση του Τείχους, έδειξε εμφανή αδυναμία να ξανασκεφτεί τον εαυτό της και αυτό παρά το γεγονός ότι στις τάξεις της υπήρχαν πλήθος διανοουμένων. Πού θα το αποδίδατε αυτό;

Η απόσυρση μιας τόσο βαριάς (και βεβαρημένης) παράδοσης δεν είναι κάτι απλό και εύκολο. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, βαρύνουν, ιδιαίτερα, η προσκόλληση στη μαρξιστική ορθοδοξία και στην ουτοπία, ο ανθρωπολογικός εγκαλιταρισμός. Αποφασιστική στιγμή ήταν η υποτίμηση του αναθεωρητισμού του Μπέρνσταϊν και του Ζορές, η νόθευση της δυτικής σοσιαλδημοκρατίας (βορειοευρωπαϊκού τύπου), η οποία θεωρήθηκε υποχώρηση ταξική.