Η συζήτηση άρχισε με αποσπάσματα του Βίτολντ Γκομπρόβιτς από την αυτοβιογραφική «Διαθήκη» (εκδ. Πατάκη, 2013), τα οποία θα είχαν τη θέση των ερωτήσεων προς τον σκηνοθέτη. Οπως όμως συμβαίνει συνήθως με τον Νίκο Καραθάνο, τα καλούπια υπάρχουν για να σπάνε. «Μη νομίζεις, ακόμη και ο ίδιος ο Γκομπρόβιτς έλεγε να μην τον παίρνουμε στα σοβαρά».

Τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους: ο μυθιστοριογράφος, δοκιμιογράφος και θεατρικός συγγραφέας γεννήθηκε το 1904 στην Πολωνία. Το 1933 δημοσίευσε την πρώτη συλλογή διηγημάτων –«Αναμνήσεις μιας εποχής ανωριμότητας», κρατήστε την τελευταία λέξη –και το 1938 το πρώτο του θεατρικό «Υβόννη, πριγκίπισσα της Βουργουνδίας». Με το ξέσπασμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου αυτοεξορίστηκε στην Αργεντινή. Το έργο του θεωρήθηκε από το μεταπολεμικό πολωνικό καθεστώς ανατρεπτικό και επί 40 χρόνια παρέμενε απαγορευμένο.

Ο ίδιος, ενταγμένος από μόνος του στο θέατρο του παραλόγου (αν ισχύουν οι κατηγοριοποιήσεις) έδειχνε μια ιδιαίτερη επιμέλεια στο να υποδαυλίζει τις εντυπώσεις εναντίον του. «Είμαι χιουμορίστας, γελωτοποιός, ακροβάτης, προβοκάτορας. Τα έργα μου κάνουν διπλές κωλοτούμπες για να διασκεδάσουν το κοινό μου. Εγώ είμαι τσίρκο, λυρισμός, ποίηση, τρόμος, καβγάς, παιχνίδια. Τι άλλο θέλετε;».

Ενα τέτοιο έργο είναι η «Οπερέττα», την οποία το Εθνικό Θέατρο πρότεινε στον Καραθάνο να σκηνοθετήσει.

ΤΟ ΕΡΓΟ υιοθετεί την ελαφράδα του μουσικού είδους για να υπονομεύσει τα πλαστά πολιτικά, ηθικά και ιδεολογικά πρότυπα. Στην υπόθεση, ο κόμης Αρισταίος σχεδιάζει να αποπλανήσει την όμορφη Αλμπερτίνα. Η επιτυχία του σχεδίου του είναι η αρχή μιας αλληλουχίας απροσδόκητων και εξωφρενικών γεγονότων, όπου συνυπάρχουν η μόδα με την επανάσταση και αντιμάχονται η διαφθορά του ενδύματος με την αθωότητα της γύμνιας. Στην παράσταση, όπου οι ηθοποιοί εμφανίζονται και με μάσκες πιθήκων, θα ανακαλύψει κανείς γνωστούς συνεργάτες του σκηνοθέτη (Μιχάλης Σαράντης, Αγγελος Τριανταφύλλου στη μουσική, αλλά και στον ρόλο του Κινγκ Κονγκ), αλλά και νεότερους όπως η Βασιλική Δρίβα, την οποία γνωρίσαμε ως Αηδόνα στους «Ορνιθες» το περασμένο καλοκαίρι.

Λέει στη «Διαθήκη» ο Γκομπρόβιτς: «Δεν υπάρχει τίποτε πιο επικίνδυνο από το να αναλαμβάνεις τον ρόλο του ξεναγού στο ίδιο σου το έργο». Αν αναλαμβάνατε αυτό τον ρόλο, πώς θα παρουσιάζατε την παράσταση;

Κυρίες και κύριοι, η ανθρωπότητα!

Από αυτή τη χαραμάδα μπήκατε στην «Οπερέττα»;

Δεν ξέρω καν αν μπήκα. Ο συγγραφέας έχει γράψει την «Οπερέττα» κι εμείς ανεβάζουμε μια παράσταση με αφορμή αυτό το έργο. Πήραμε, λοιπόν, το υλικό της και προσπαθούμε να ξύσουμε τον φλοιό για να δούμε τι ηλικία έχει. Προσπαθούμε να δούμε πόσο ζωντανό είναι το έργο, αν ζει κάτι μέσα του. Σε τέτοιες περιπτώσεις, η επιφάνεια μπορεί να φαίνεται ξαφνικά δυσνόητη, αλλά η ουσία από κάτω να παραμένει δυνατή.

Μου φαίνεται περίεργο που αναφέρεστε στην ουσία, όταν το χαρακτηριστικό σας στη σκηνοθεσία είναι οι αποχρώσεις…

Μάλλον θα πρέπει να λέμε «ουσίες». Στο θέατρο, με τη φοβερή λέξη «ουσία» δεν εννοούμε καμιά πνευματική αποκάλυψη αλλά ένα εργαλείο. Σπίρτα που βάζουν φωτιές. Τώρα αν είναι βρεγμένα τα σπίρτα, το συζητάμε. Συνήθως, όμως, μιλάμε για έναν μηχανισμό που τον ανακαλύπτεις στα κρυφά. Και τελικά όταν τον βάλεις μπροστά, αναρωτιέσαι πώς βλέπεις πλέον τον κόσμο. Ενας τέτοιος μηχανισμός είναι το έργο. Ενα τρελό άλογο πάνω στο οποίο περιμένεις να καλπάσεις.

Ο Γκομπρόβιτς πόσο κοντά και πόσο μακριά βρίσκεται από τα μεγάλα κείμενα;

Θυμίζει τα μεγάλα χορικά των τραγικών. Ζει στη σκιά ενός μεγαλείου. Το ίδιο το έργο διαθέτει φράσεις-κλειδιά που μαγεύουν. Λέει κάπου, όταν οι ήρωες βγαίνουν από μια εκκλησία, «τι ωσαννά είναι αυτό που μας βρήκε». Και αλλού λέει «αλληλούια Θεέ μου, αλληλούια». Ξαφνικά δεν ξέρεις αν δοξάζει τον Θεό ή τον άνθρωπο ή τον εαυτό του ή αν ταυτόχρονα τους κηδεύει. Οι λέξεις ώρες ώρες μοιάζουν σαν να βγαίνουν από το στόμα ενός μεγάλου μωρού, για το οποίο όλα είναι απίθανα.

Μπορεί να ακουστεί αυθαίρετο, αλλά υπάρχει κάποια σύνδεση με τους «Ορνιθες»; Το απίθανο αναζητούσαν κι εκεί…

Ο Γιαν Κοτ λέει ότι είναι το ίδιο –ειδικά το τέλος της αριστοφανικής κωμωδίας, την οποία παραλληλίζει με την «Οπερέττα». Προσωπικά, θα έλεγα ότι όταν ασχολείσαι με τα πράγματα δεν ψάχνεις να βρεις τι σου μοιάζει. Απλώς ασχολείσαι.

Χρειάστηκε να κάνετε έρευνα για τον συγγραφέα;

Ο ίδιος σου λέει «μη με διαβάζεις, ανέβασέ με κι ίσως με καταλάβεις». Και αυτό το ανέβασμα μπορεί κανείς να το επιχειρήσει με τον τρόπο που επιθυμεί: με τις αναπνοές που επιθυμεί, με τις στιγμές που θέλει, με τον τόνο που διαθέτει. Ισως τότε να κατανοήσει τον συγγραφέα. Αλλά κι αν δεν τον κατανοήσει, ο Γκομπρόβιτς ο ίδιος δεν ενδιαφέρεται. Το γράφει κάπου: «Δεν μιλάω ποτέ με σκηνοθέτες για το πώς ανεβάζουν τα έργα μου –το μόνο που θέλω είναι ένα μεγάλο, όμορφο θέατρο». Στα δικά μου τα μάτια οι χαρακτήρες του μοιάζουν με ένα τύμπανο που το χτυπάνε συνέχεια ο χρόνος και η ζωή. Σαν να βάζει το μυαλό να χτυπάει με τους παλμούς της καρδιάς.

Το κείμενο το διαλέξατε ή σας το πρότειναν;

Μου το πρότεινε το Εθνικό Θέατρο. Ηθελα να ανεβάσω κάτι από το παράλογο, διάβασα το «Παιχνίδι της σφαγής», αλλά κάποια στιγμή δεν μου φάνηκε και τόσο παράλογο. Οπότε κατέληξα στην «Οπερέττα».

Γιατί δεν ήταν παράλογο; Σε σχέση με τον Γκομπρόβιτς;

Ναι. Ο Γκομπρόβιτς ήταν θυμωμένος με την ετικέτα «θέατρο του παραλόγου». Ελεγε ότι είχε γράψει παράλογο πριν από τους συγγραφείς, το όνομα των οποίων κατοχυρώθηκε στο είδος. Αυτός ο άνθρωπος έκανε και λίγο του κεφαλιού του. Και πολύ καλά έκανε. Τώρα εμείς ερχόμαστε εκ των υστέρων και τους κατατάσσουμε για να κάνουμε τη δουλειά μας. Στην πραγματικότητα, έχουμε ανάγκη να κολυμπάμε στα νερά τέτοιων ανθρώπων. Οχι τόσο για τα έργα. Το σημαντικό είναι ότι σε βγάζουν σε άλλους δρόμους, σε πηγαίνουν σε δρόμους που είχες παρατήσει ή ξεχάσει. Σου δίνουν εργαλεία που δεν έπιασες ποτέ. Σου δίνουν την ευκαιρία να μιλήσεις για πράγματα που πάντα ήθελες. Ξαναθυμάσαι το όνειρο. Σπας πλάκα με τον ίδιο σου τον εαυτό. Φωνάζεις και χαλάς την ίδια σου τη γλώσσα. Το λέει ο Γκομπρόβιτς: «Οταν τα πράγματα δεν χωράνε σε λέξεις, διαλύεται η γλώσσα».

Ας ξεχάσουμε την παράσταση. Πείτε μου μια εικόνα που είναι Γκομπρόβιτς από την πραγματική ζωή…

Μια φορά, έκοψα από μια εφημερίδα μια φωτογραφία. Είχε πλημμυρίσει η Μπανγκόκ και η φωτογραφία έδειχνε έναν βουδιστή μοναχό, βουτηγμένο μέχρι τη μέση στο νερό αλλά χαμογελαστό. Εμείς φυσικά μιλούσαμε για τον χαμό και την καταστροφή. Κι αυτός έμοιαζε να λέει «γιατί όχι;». Αυτό είναι: η φυγή προς τα μπροστά. Ετσι πρέπει να είναι η τέχνη, ένα «γιατί όχι;», ένα αμετάκλητο μπροστά. Κάθε ημέρα είναι καινούργια και θέτει την ίδια ερώτηση. Αλλα εμείς –και οι καλλιτέχνες –έχουμε μάθει να είμαστε συντηρητικοί, θέλουμε όλα να μοιάζουν μεταξύ τους, ενώ τίποτε δεν μοιάζει με κανένα. Ο Γκομπρόβιτς, για να το πω αλλιώς, φτιάχνει ένα ευτυχισμένο δυστύχημα. «Πέσε με το αυτοκίνητο στη μάντρα, βγες με αίματα, βρήκες τον εαυτό σου».

«Ολα ξεκινούν από τον πόνο»

Στην παράσταση οι ηθοποιοί εμφανίζονται με μάσκες πιθήκων. Πώς προκύπτει το εύρημα;

Βλέπω τον άνθρωπο που περιγράφει ο Γκομπρόβιτς ως είδος κι έτσι φτιάχνουμε περισσότερο έναν δαρβινικό εφιάλτη παρά μια πολιτική παράσταση. Την ίδια στιγμή ο συγγραφέας θεωρεί πως όλοι φοράμε μια μάσκα και υποκρινόμαστε. Αυτό προσπαθεί να σπάσει και να τρυπήσει. Αναρωτιέται αν μέσα στο ανθρώπινο σώμα κρύβεται μια εύθραυστη κι ευαίσθητη χορδή.

Ο Αγγελος Τριανταφύλλου φοράει το κοστούμι του Κινγκ Κονγκ. Να περιμένουμε κι άλλες κινηματογραφικές αναφορές;

Το σύμπαν του Γκομπρόβιτς μου θυμίζει κάτι από το λατινοαμερικανικό σινεμά του Χοντορόσφκι. Είναι η ματιά των Ευρωπαίων που ταξίδεψαν ή αυτοεξορίστηκαν στη Λατινική Αμερική, μπήκαν σε έναν ωμό, μαγικό ρεαλισμό, σε ένα όνειρο γεμάτο σωρούς από κόκαλα. Σαν να αυτοτιμωρούνται περισσότερο αυτοί οι άνθρωποι, σαν να ερωτεύονται τον εαυτό τους για να ξεφύγουν από τη σκληρότητα της ευρωπαϊκής ιστορίας. Προτιμούν να ονειρεύονται με ανοιχτά τα μάτια παρά να μένουν ξύπνιοι. Ο Γκομπρόβιτς στιγμές στιγμές μοιάζει να μισεί το θέατρο. Για την «Οπερέτα» λέει «πόσο κόπο ξόδεψαν για να βάλουν μέσα σε μια οπερέτα τον ανθρώπινο πόνο».

Ο πόνος είναι το πιο δυνατό συναίσθημα στην «Οπερέτα»;

Ναι. Ολα ξεκινούν από έναν ανθρώπινο πόνο. Ο συγγραφέας αναρωτιέται κάθε στιγμή: γιατί είμαι άνθρωπος, γιατί πονάω, γιατί παίρνω αυτούς τους ρόλους, γιατί κυνηγάμε την ανατροπή και την επανάσταση. Θέλει να αλλάξει δέρμα. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο χαρακτήρας που υποδύομαι λέει κάποια στιγμή «θέλω να ξεράσω τον εαυτό μου».

Ο Γκομπρόβιτς προτείνει αντίδοτο στον πόνο;

Εχει καβαλήσει ένα άλογο κι έχει βγει στο κυνήγι της ανωριμότητας. Οπως όλα τα ανώριμα παιδιά που μένουν με την έκπληξη και τον ενθουσιασμό μπροστά στη ζωή. Είναι η πιο φυσική διάσταση της πραγματικότητας –κι εκεί ίσως ανακαλύπτει κανείς τους «Ορνιθες» του Αριστοφάνη. Εκεί που μπορεί να μοιάζεις με ένα σκουλήκι στην παραλία και όχι με άνθρωπο. Ολα αυτά φαντάζουν ίσως ιδέες και μορφές. Αλλά εμένα με τυραννάει το γεγονός ότι τα πράγματα βγάζουν και δεν βγάζουν νόημα.

info

«Οπερέττα» του Βίτολντ Γκομπρόβιτς,

από 29/4 στο Εθνικό Θέατρο – Rex. Σκηνοθεσία: Νίκος Καραθάνος, μετάφραση: Γιάννης Αστερίου, κίνηση: Αμάλια Μπένετ. Διανομή: Χάρης Ανδριανός, Μιχάλης Σαράντης, Χάρης Φραγκούλης, Εύη Σαουλίδου, Νάντια Κοντογεώργη, Λυδία Φωτοπούλου, Ελενα Τοπαλίδου κ.ά. Προπώληση: 210-3305.074,www.n-t.gr