Κύριε Τουρέν, θα ξεκινήσω τη συνέντευξή μας λίγο ανορθόδοξα. Γιατί όταν σας ρώτησα τις προάλλες πώς είστε, μου απαντήσατε «πώς να είμαι; Αυτή η χώρα είναι απελπιστική!». Είστε οργισμένος;
Οχι, δεν είναι αυτή η σωστή λέξη. Κατά το ήμισυ ντρέπομαι, κατά το ήμισυ νιώθω απογοητευμένος, αποθαρρημένος. Αν ήθελα να υπερβάλω και λίγο, θα σας έλεγα ότι μου συμβαίνει κάτι που δεν μου έχει ξανασυμβεί: διασχίζω μια προεκλογική εκστρατεία για την προεδρία χωρίς κανένα ενδιαφέρον.
Δυσκολεύομαι να το πιστέψω!
Ξέρετε, αρχές Οκτωβρίου κυκλοφόρησα ένα μικρό βιβλίο και μέρα με τη μέρα δυστυχώς όλα όσα έγγραφα σε αυτό αποδεικνύονται απολύτως ακριβή. Αυτό που θέλησα να πω είναι ότι ζούμε με ένα πολιτικό σύστημα το οποίο παρουσιάζει υστέρηση ενός αιώνα, δεν έχει καμιά συνάφεια με τη σημερινή πραγματικότητα. Υπάρχει μια γενικευμένη κρίση. Ναι, είναι λίγο περισσότερο μια κρίση της Αριστεράς, γιατί η Αριστερά προσδίδει μεγαλύτερη σημασία στις ιδέες, αλλά είναι μια κρίση των πάντων, της Δεξιάς, της Αριστεράς, της Ακροδεξιάς, της Ακροαριστεράς, όλοι βρίσκονται σε κρίση, κανένας δεν έχει υποψήφιο, κανένας δεν έχει πρόγραμμα, κανείς δεν έχει ιδέες. Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό αυτής της εκλογικής μάχης είναι πως στην αρχή της εκστρατείας κανείς δεν ήταν υπέρ του τάδε ή του δείνα υποψηφίου. Ο κόσμος της Αριστεράς ήταν εναντίον του Ολάντ, ο κόσμος της Δεξιάς εναντίον του Σαρκοζί και οι Γάλλοι φοβούνται την κυρία Λεπέν, δικαίως άλλωστε. Κανείς δεν ήταν λοιπόν υπέρ του Ολάντ, κανείς δεν ήταν υπέρ του Σαρκοζί, κανείς δεν ήταν υπέρ της Λεπέν. Και σήμερα που η εκστρατεία έχει τελειώσει, αν θέλει κάποιος να κάνει μια χρήσιμη συζήτηση, πρέπει να αντιστρέψει την ερώτηση “με ποιον είσαι;”, να την κάνει “εναντίον ποιου είσαι;”. Κατά συνέπεια, η απάντησή μου στην ερώτηση ποιον θα ψηφίσετε είναι όποιον υποψήφιο, ανεξαρτήτως των προσόντων του – άλλωστε πιστεύω πως κανείς δεν έχει τα προσόντα –, έχει τις περισσότερες πιθανότητες να νικήσει τη Μαρίν Λεπέν.
Ποιος είναι αυτός λοιπόν;
Κάποτε ήταν o Ζιπέ και έπειτα ο Ζιπέ έχασε την primaire, στη συνέχεια ήταν ο Φιγιόν και έπειτα αποκαλύφθηκαν τα σκάνδαλά του, κατόπιν λοιπόν πήρε τη θέση του ο Μακρόν, αν και είδαμε το τελευταίο διάστημα τις δημοσκοπικές διαφορές μεταξύ των υποψηφίων να μειώνονται. Πού καταλήγουμε όμως; Τίποτα δεν θα λυθεί, τίποτα δεν θα βγει από αυτές τις εκλογές, κανείς δεν έχει την παραμικρή ιδέα για οποιοδήποτε σοβαρό πρόβλημα. Είναι λοιπόν η εκλογή ενός μεταβατικού προέδρου. Το μεγάλο ερώτημα – γιατί το θέμα είναι να αλλάξουμε αιώνα, είμαστε 100 χρόνια πίσω – είναι αν είμαστε ικανοί να παράγουμε καινούργιες ιδέες, είτε στη Δεξιά είτε στην Αριστερά είτε αλλού – γιατί όχι; Στις επόμενες εκλογές, το 2022, θα έρθει μια πραγματικά σοβαρή ετυμηγορία. Ας ελπίσουμε μόνο να αλλάξει κάτι στο μεταξύ, γιατί αν δεν υπάρξουν καινούργιες ιδέες είτε από την Αριστερά είτε από τη Δεξιά ο κίνδυνος της Λεπέν το 2022 θα είναι μεγάλος.
Εσείς είστε άνθρωπος της Αριστεράς. «Λυπάμαι», λέτε, «που δεν καταφέραμε να εγκαθιδρύσουμε μια πραγματική σοσιαλδημοκρατία, συνδέοντας την οικονομία και το κοινωνικό κράτος όπως το θεωρητικοποίησε ο Μισέλ Ροκάρ». Συμμερίζεστε την εκτίμηση, τον φόβο που διατύπωσε τις προάλλες στη «Monde» ο Ζεράρ Γκρινμπέρ πως, δεδομένου του χάσματος που χωρίζει δυο ασυμφιλίωτες Αριστερές, «η γαλλική σοσιαλιστική Αριστερά θα πρέπει να μάθει να παίζει ρόλο δευτεραγωνιστή»;
Δεν καταλαβαίνω γιατί να χρησιμοποιούμε γελοίες εκφράσεις του τύπου «ρόλο δευτεραγωνιστή», η γαλλική Αριστερά βρίσκεται σε απόλυτη αποσύνθεση, δεν παίζει κανέναν ρόλο! Ο κύριος Αμόν έρχεται πέμπτος στις δημοσκοπήσεις. Ο επίσημος υποψήφιος του PS είναι κάποιος που εγκατέλειψε το κυβερνών Σοσιαλιστικό Κόμμα, κάποιος που υπήρξε αντίπαλος του Σοσιαλιστή προέδρου, κάποιος που προτείνει ένα πρόγραμμα απαράδεκτο, παράλογο, που έχασε το περισσότερο έδαφος στη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας και κατάφερε να τον ξεπεράσει στις δημοσκοπήσεις ο Ζαν-Λικ Μελανσόν, ο οποίος εκπροσωπεί την Αριστερά της Αριστεράς, δηλαδή την επονομαζόμενη εξωθεσμική Αριστερά, όπως λέγαμε παλαιότερα στη Γερμανία, δηλαδή την Αριστερά των ανθρώπων που βρίσκονται σε ρήξη με το κοινωνικό πολιτικό σύστημα. Ακούστε, η κατάσταση παραπέμπει περισσότερο σε έναν Μαριβό ή έναν Γκολντόνι. Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, η οποία ήταν λίγο – πολύ συνδεδεμένη στη Γαλλία ιδίως με το Κομμουνιστικό Κόμμα, βλ. Μιτεράν, μετακινήθηκε προς τα κεντροδεξιά. Είναι αυτό που βαφτίσαμε «Ο Τρίτος Δρόμος» στη περίπτωση της Αγγλίας, η οποία έδωσε το σήμα εκκίνησης της στροφής προς τα δεξιά, τον οποίο μιμήθηκε κατόπιν στη Γερμανία ο Σρέντερ, στην Ισπανία ο Φελίπε Γκονζάλες, στην Ιταλία ο Ρέντζι κ.λπ. Εχουμε όλους τους λόγους του κόσμου να σκεφτούμε πως αυτός ήταν ο προσανατολισμός και του Ολάντ. Δεν ήταν όμως ένας άνθρωπος «ορατός» στην κοινή γνώμη – στην προεκλογική του εκστρατεία λοιπόν, προσπαθώντας να συνασπίσει όλο τον κόσμο γύρω του, έβγαλε μια ομιλία την οποία θυμάμαι πολύ καλά, γιατί ήτανε η σωστή ομιλία, μια ομιλία πραγματικά αριστερή.
Η περίφημη ομιλία του Μπουρζέ.
Ακριβώς. Μεμιάς λοιπόν ο πολιτικός κόσμος θεώρησε πως ο Ολάντ θα έκανε μια κυβέρνηση αριστερή. Ενώ εκείνος πιθανότατα ήθελε ανέκαθεν να εφαρμόσει μια πολιτική σοσιαλφιλελεύθερη, όπως λέμε σήμερα, του «Τρίτου Δρόμου», δηλαδή δεξιά της Αριστεράς και όχι αριστερά της Αριστεράς. Γι’ αυτό και μετά τον πρώτο του πρωθυπουργό, τον Ερό, που ήταν ελαφρώς ανύπαρκτος, πήρε ως πρωθυπουργό κάποιον πιο ξεκάθαρα σοσιαλφιλελεύθερο. Αλλά ο Βαλς είχε ένα ταμπεραμέντο λίγο αυταρχικό, λίγο κρατικιστικό, λίγο α λα Κλεμανσό, όπως λέμε συχνά στη Γαλλία. Μια απίστευτη παρεξήγηση λοιπόν! Την οποία δεν προσπάθησε καν ποτέ να λύσει. Μηδενική οικονομική πολιτική, ούτε ένα μέτρο, υπουργοί άλλοι καλοί, άλλοι κακοί, αλλά χωρίς πολιτική κ.λπ. Φτάνουμε λοιπόν σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία, σε σημείο όπου απαιτείται ένα ξεκαθάρισμα, και συνειδητοποιούμε πως η τάση που ανεβαίνει είναι η τάση αντι-Ολάντ, υπέρ της Αριστεράς της Αριστεράς, δηλαδή η τάση Μελανσόν, την οποία υπηρετεί εξάλλου ένας άνθρωπος με ταλέντο, αριστερό, λαϊκό και λαϊκιστικό ταπεραμέντο κ.λπ. Πλήρης κατάρρευση ενός κόμματος ήδη χωρισμένου στα δύο, που δεν είχε λοιπόν πια κοινοβουλευτική πλειοψηφία, γεγονός που το εμπόδισε να περάσει την εργασιακή του μεταρρύθμιση για παράδειγμα και το έκανε να φτάσει να περάσει μια μεταρρύθμιση του εργατικού κώδικα παρακάμπτοντας την Εθνοσυνέλευση, κάτι σκανδαλώδες! Αν είναι δυνατόν ένα, υποτίθεται, αριστερό κόμμα σε μια βιομηχανική κοινωνία να περνάει έναν τέτοιο νόμο παρακάμπτοντας την Εθνοσυνέλευση. Αλλά δεν μπορούσε να κάνει και αλλιώς ο δυστυχής. Λόγω ανθρώπων όπως οι Αμόν και Σία που θα τον καταψήφιζαν. Ολα αυτά λοιπόν είναι ένα παιχνίδι υποκριτών, ένα παιχνίδι σφαλμάτων, είναι σχεδόν θέατρο, μια κωμωδία μεταμφιέσεων, όπου νομίζουμε πως ο δεξιός είναι αριστερός και ο αριστερός δεξιός. Κα κάνεις πια δεν ξέρει τι πάει να πει η λέξη Αριστερά.
Τι άλλο θα μπορούσε να είχε κάνει όμως ο Ολάντ, με ένα κόμμα ήδη διχασμένο;
Κανείς από εμάς τους ψηφοφόρους δεν ενδιαφέρεται για τον Ολάντ ως άτομο. Θεωρώ πως το να αφήσεις να αναπτυχθεί μια τέτοια παρεξήγηση, σχεδόν με την υπαρξιακή έννοια του όρου, είναι ένα σοβαρό σφάλμα. Ή έπρεπε να παραιτηθεί, λέγοντας δεν είναι καθόλου αυτό που θέλω εγώ να κάνω, δεν με καταλάβατε καλά, ή να χρησιμοποιήσει το πρώτο κομμάτι της θητείας του, δηλαδή τις δύο χρονιές της πρωθυπουργίας Ερό, με τον Μοσκοβισί υπουργό Οικονομίας, ώστε να περάσει αριστερά μέτρα για να καλμάρει την κοινή γνώμη και στη συνέχεια να κάνει… να κάνει όπως όλοι στην Ευρώπη! Κάποιος λόγος πρέπει να υπάρχει αφού όλοι ακολουθούν αυτή την πολιτική στην Ευρώπη. Σε κάθε περίπτωση άλλοι το έκαναν, ο Μάτεο Ρεντσι για παράδειγμα, που δεν βρίσκεται σε ιδιαίτερα ευμενή κατάσταση, αλλά πάντως λιγότερο δυσμενή. Δεν έκανε όμως τίποτα, άφησε την παρεξήγηση να μεγαλώνει και άφησε τον κόσμο της Αριστεράς να φεύγει λίγο λίγο και βρέθηκε μόνος.
Η γνώμη σας για τον παλιό προστατευόμενό του, τον Εμανουέλ Μακρόν, ποια είναι; Συμφωνείτε με την άποψη του Λοράν Ζοφρέν πως είναι «ο πρίγκιπας του “και κρύο και ζέστη”»;
Είναι ο πρίγκιπας του τίποτα! Θέλω να πω, σε αυτή την κατάσταση που μόλις σας περιέγραψα, σας είπα, η μοναδική δυνατή λύση είναι ένας μεταβατικός πρόεδρος, δηλαδή κάποιος μη αυθύπαρκτος, που πρέπει να έχει μια χρησιμότητα, να δημιουργήσει τις συνθήκες που θα ευνοήσουν έναν νέο ορισμό και της Δεξιάς και της Αριστεράς. Κάτι εξαιρετικά δύσκολο. Πιστεύω πως η Δεξιά είναι λίγο καλύτερα προετοιμασμένη γιατί υπάρχει μια κάποια νέα γενιά. Στην Αριστερά δεν υπάρχει πλέον τίποτα και βρισκόμαστε ακόμα μέσα στην παρεξήγηση.
Κύριε Τουρέν, έχουμε μιλήσει αρκετές φορές στο παρελθόν, είναι η πρώτη φορά που σας ακούω τόσο απαισιόδοξο…
Είμαι κάτι περισσότερο από απαισιόδοξος. Εμμένω πάντως στη γενική μου θεωρία, που είναι ότι θα έχουμε όχι έναν δεξιό πρόεδρο ή έναν αριστερό πρόεδρο, αλλά έναν προσωρινό πρόεδρο, έναν αδύναμο πρόεδρο, χωρίς δικό του κόμμα, χωρίς δύναμη στο Κοινοβούλιο, θα είναι απλώς ένας δρόμος μετ’ εμποδίων. Και ο Μακρόν μού φαίνεται ένας άνθρωπος αδύναμος από κάθε άποψη, ως προσωπικότητα, ως πολιτικός προσανατολισμός, είναι όμως σχετικά προσαρμοσμένος σε αυτόν τον ρόλο. Δεν ξέρω πώς θα είναι ένας μεταβατικός πρόεδρος, δεν έχω ιδέα, δεν είναι και τόσο απλό, μάλλον είναι και πιο δύσκολο από το να είσαι ένας ισχυρός πρόεδρος α λα Ντε Γκολ. Ολα αυτά είναι πολύ δύσκολα.
Πριν από 22 χρόνια θέσατε στον Ζακ Σιρακ, υποψήφιο πρόεδρο τότε, την εξής ερώτηση: «Σε αυτόν τον παγκοσμιοποιημένο κόσμο, σε αυτήν την Ευρώπη των ελεύθερων συναλλαγών, τι σημαίνει για εσάς το να είσαι Γάλλος;». «Η γαλλική μας ταυτότητα και η ευρωπαϊκή μας ταυτότητα» είχε απαντήσει. Ηθελα…
Ακούστε, πριν από 22 χρόνια ο ευρωπαϊκός κόσμος πίστευε ακόμα στην Ευρώπη. Το μόνο πραγματικά συγκεκριμένο που μπορούμε να πούμε για αυτές τις εκλογές είναι πως δεν υπάρχει παρά μια απόφαση που πρέπει να ληφθεί: να παραμείνουμε στην Ευρώπη. Αν η Γαλλία βγει από την Ευρώπη, η Ευρώπη θα εξαφανιστεί, αυτό είναι ξεκάθαρο. Θα είναι μια καταστροφή.
Ηθελα να σας κάνω όμως την ίδια ερώτηση: τι σημαίνει για σας το να είσαι Γάλλος;
Θα σας πω αυτό που λένε και οι περισσότεροι Γάλλοι. Ολες οι διεθνείς μελέτες το δείχνουν. Οι Γάλλοι, όταν τους ρωτάς πώς πάνε τα πράγματα για εσάς τους Γάλλους, απαντούν «για μένα δεν πάνε και πολύ άσχημα τα πράγματα, αλλά η Γαλλία είναι αφόρητη, σκέτη καταστροφή». Με αλλά λόγια, αυτό που προσδιορίζει σήμερα τη Γαλλία είναι η θεμελιώδης διαμάχη ανάμεσα στην πραγματική κοινωνική Γαλλία και την πολιτική Γαλλία. Υπάρχει μια πολιτική κρίση, μια απόρριψη του πολιτικού κόσμου, τον παρουσιάζουμε σαν μια συνωμοσία μεταξύ των πολιτικών, αυτού του είδους τις ανοησίες τις οποίες συνηθίζουμε, υπάρχει όμως μια απόλυτη ακατανοησία ανάμεσα στους Γάλλους ως κοινωνία και τους Γάλλους ως υποταγμένους σε ένα κράτος. Η κρίση είναι βαθιά. Η εκτίμηση της κατάστασης που κάνω είναι βαθιά απαισιόδοξη. Το μόνο πράγμα που θα πρέπει να ζητήσουμε από αυτόν τον προσωρινό πρόεδρο είναι να είναι πραγματικά φιλευρωπαίος. Προς το παρόν, είναι η περίπτωση του Μακρόν. Ισως και του Φιγιόν. Αλλά ο Φιγιόν θα έπρεπε να είναι φυλακή.
