Υποψήφιο της «μετα-ιστορίας», έναν άνθρωπο που δεν εντάσσεται σε μια χριστιανική και κοινωνική παράδοση, αλλά που ο πραγματισμός του είναι συμβατός με τη φιλελεύθερη Αριστερά: έτσι χαρακτήριζε τον περασμένο Φεβρουάριο τον Εμανουέλ Μακρόν ο Μαρσέλ Γκοσέ, προσθέτοντας ότι το κακό γι’ αυτόν είναι ότι ο κόσμος του και το δυτικό οικονομικό του όραμα διέρχονται σήμερα κρίση. Ο Μακρόν τα κατάφερε. Και παρά τις όποιες επιφυλάξεις του, ο Γκοσέ λέει σήμερα στα «ΝΕΑ» ότι ο νέος πρόεδρος θα φέρει τουλάχιστον στην πολιτική ζωή λίγο περισσότερη συνοχή και λίγο περισσότερη ευφυΐα.

Φιλόσοφος, ιστορικός των ιδεών, ομότιμος καθηγητής στην Ανώτατη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών (EHESS) και διευθυντής σύνταξης του περιοδικού«Le Débat»,ο ηλικίας 71 ετών Μαρσέλ Γκοσέ ασχολείται εδώ και είκοσι χρόνια με το δημοκρατικό φαινόμενο. Σε αυτό έχει αφιερώσει το βιβλίο του «Η Δημοκρατία εναντίον του εαυτού της», αλλά και την τετραλογία «Η άνοδος της δημοκρατίας», οι τρεις πρώτοι τόμοι της οποίας κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις.

H νίκη του Εμανουέλ Μακρόν ανοίγει πραγματικά μια νέα εποχή στη Γαλλία που χαρακτηρίζεται από την υπέρβαση του διαχωρισμού Δεξιάς και Αριστεράς και μια αλλαγή γενιάς;

Θα δούμε! Αλλαγή γενιάς υπάρχει σίγουρα. Υπέρβαση του διαχωρισμού Δεξιάς και Αριστεράς ασφαλώς όχι, μόνο αναδιάρθρωσή του. Θα σταματήσει αυτή η κωμωδία όπου τα κόμματα της Δεξιάς και της Αριστεράς ανταλλάσσουν βίαιες κατηγορίες και στο τέλος ακολουθούν λίγο-πολύ την ίδια πολιτική χωρίς να μας εξηγούν τους λόγους. Ο Μακρόν θα μας φέρει λίγο περισσότερη συνοχή και ίσως λίγο περισσότερη ευφυΐα. Θα αναγκάσει τη Δεξιά και την Αριστερά, oι oποίες θα επιβιώσουν, να επαναπροσδιοριστούν πέρα από τον σημερινό υποκριτικό τους δογματισμό, και αυτό είναι πολύ καλό. Γενικά μιλώντας όμως, βρισκόμαστε στη μέση μιας φάσης αποσύνθεσης – ανασύνθεσης, την οποία η πενταετία του Μακρόν απλώς θα επιταχύνει, χωρίς ασφαλώς να της δώσει τέλος. Είναι αδύνατον να πούμε σήμερα τι αποτέλεσμα θα υπάρξει.

Για να μπορέσει να κυβερνήσει, ο νέος πρόεδρος της Δημοκρατίας αναζητεί μια προεδρική πλειοψηφία. Τι χρειάζεται όμως για να στεφθεί το εγχείρημά του από επιτυχία;

Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα! Η κατάσταση είναι πρωτοφανής. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Μακρόν εξελέγη κατά της Μαρίν Λεπέν, όχι υπέρ των ιδεών του, οι οποίες δεν συγκέντρωσαν παρά το ένα τέταρτο των ψήφων στον πρώτο γύρο. Κατά κανόνα, οι βουλευτικές εκλογές επιβεβαιώνουν το αποτέλεσμα των προεδρικών. Αυτό συνέβαινε όμως στο πλαίσιο της κλασικής εναλλαγής Δεξιάς και Αριστεράς. Θα επαναληφθεί και στην περίπτωση μιας νέας πολιτικής δύναμης; Τα κλασικά κόμματα θα κάνουν τα πάντα για να ανακτήσουν τις δυνάμεις τους, και σε τοπικό επίπεδο είναι πολύ ισχυρά. Σε κάθε περίπτωση ο Μακρόν θα πρέπει να χρησιμοποιήσει και να ανακυκλώσει γνωστά πολιτικά πρόσωπα είτε της Δεξιάς είτε της Αριστεράς. Το στοιχείο του καινούργιου από το οποίο επωφελείται θα υποστεί πλήγμα σε αυτή τη διαδικασία. Αυτός είναι ο πιο μεγάλος κίνδυνος που αντιμετωπίζει: από υποψήφιος «εκτός συστήματος» να γίνει πρόεδρος του συστήματος. Και δεν μιλώ για το σενάριο η δεξιά πτέρυγα των Ρεπουμπλικανών, που είναι ο μόνος επικίνδυνος αντίπαλός του, να κερδίσει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και να του επιβάλει μια συγκατοίκηση. Δεν είναι πιθανό, ούτε όμως και αδύνατο. Πρέπει να έχουμε επίγνωση ότι αυτό που έχει να κάνει είναι πολύ δύσκολο. Μέχρι τώρα, είχε απίστευτη τύχη. Θα του είναι πιο απαραίτητη από ποτέ.

Το «συγχρόνως» του Μακρόν (ανάπτυξη ΚΑΙ αλληλεγγύη, ελευθερία ΚΑΙ ισότητα, επιχειρήσεις ΚΑΙ μισθωτοί) θυμίζει το «bada och» των σουηδών σοσιαλδημοκρατών, οι οποίοι τα πηγαίνουν καλά. Η «ευέλικτη ασφάλεια» (flexicurity) είναι το μοντέλο που νικά; Θεωρητικά, είναι ένας καλός συμβιβασμός. Η ευέλικτη ασφάλεια μπορεί όμως να μεταφερθεί σε μια χώρα σαν τη Γαλλία, που απέχει πολύ από την κουλτούρα της σκανδιναβικής συνοχής; Η εμπειρία αυτή αξίζει να δοκιμαστεί, μόνο αυτό μπορώ να πω. Αρχικά πρέπει να παρασχεθούν τα μέσα, και αυτό δεν είναι το λιγότερο δύσκολο. Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι οι «μακρονιστές» δεν έχουν πιθανότατα προβληματιστεί αρκετά για τους λόγους που έχουν εμποδίσει μέχρι τώρα την υιοθέτηση αυτού του μοντέλου σε μια χώρα όπου ονειρεύονται εδώ και καιρό κάτι τέτοιο, αλλά δεν σκέφτονται τις κοινωνικές δαπάνες που θα χρειαστούν. Η Μαρίν Λεπέν μπορεί να έλαβε μικρότερο ποσοστό από αυτό που περίμενε, δικαιούται όμως να ελπίζει σε ένα ρόδινο μέλλον. Πολλοί λένε μάλιστα ότι έχει κερδίσει τη μάχη των ιδεών. Παρατηρείτε μια «λεπενοποίηση των μυαλών»;

Πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Η Μαρίν Λεπέν δεν κέρδισε τη μάχη των ιδεών, κέρδισε τη μάχη της διάγνωσης: η Γαλλία είναι κατακερματισμένη, οι μητροπόλεις κατά της περιφέρειας, με λίγα λόγια η Γαλλία των κερδισμένων κατά της Γαλλίας των χαμένων. Εχασε όμως τη μάχη των λύσεων. Απώλεσε επίσης την αξιοπιστία της με τη θλιβερή της εμφάνιση στο débat με τον Μακρόν. Αυτό οδήγησε πολλούς ανθρώπους οι οποίοι συμφωνούν λίγο πολύ με τη διάγνωσή της να ψηφίσουν παρά ταύτα τον Μακρόν ή να απόσχουν. Με την έννοια αυτή, η «λεπενοποίηση των μυαλών» στην οποία αναφέρεστε παραμένει ένα περιορισμένο φαινόμενο. Πρέπει όμως να καταπιαστούμε επειγόντως με τα προβλήματα που θέτει το Εθνικό Μέτωπο. Η Ευρώπη, το ευρώ, η ανεργία, η μετανάστευση, η ανασφάλεια, η υποβάθμιση των συνθηκών ζωής στην περιφέρεια, όλα αυτά τα ζητήματα δεν θα εξαφανιστούν με ένα μαγικό ραβδί. Ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος να καταπολεμήσουμε το Εθνικό Μέτωπο είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτά τα ζητήματα που για καιρό αρνιόμασταν είναι υπαρκτά και να αναζητήσουμε έξυπνες και αξιοπρεπείς λύσεις. Αν ο Μακρόν αποτύχει σε αυτό το έργο, θα ξαναβρούμε μπροστά μας τη Μαρίν Λεπέν ή έναν κλώνο της μια βαθμίδα πιο πάνω.

Στο βιβλίο σας «Comprendre le malheur français» («Κατανοώντας τη γαλλική δυστυχία»), εντοπίζετε τα αίτια της κοινωνικής δυσφορίας στην παγκοσμιοποίηση, στον ατομισμό, στο διαζύγιο μεταξύ των λαών και των ελίτ, στην αποπολιτικοποίηση. Γιατί όμως η αντίδραση στη Γαλλία είναι τόσο βίαιη; Μήπως οι Γάλλοι είναι τα «κακομαθημένα παιδιά» της Ευρώπης;

Η αντίδραση είναι βίαιη για τρεις τουλάχιστον λόγους. Ο πρώτος είναι ότι η Γαλλία παραμένει μια βαθιά πολιτικοποιημένη χώρα, μια χώρα που πιστεύει στην πολιτική βούληση. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι απέναντι σε αυτά που συμβαίνουν, ενώ η φιλοσοφία την οποία υπονοεί ο νέος νεοφιλελεύθερος κόσμος είναι το ατομικό βόλεμα. Η φιλοσοφία αυτή είναι ισχυρή και στη Γαλλία, αλλά η πίστη στη συλλογική ισχύ έχει βαθιές ρίζες. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η νέα πορεία των πραγμάτων βρίσκεται ακριβώς στον αντίποδα του γαλλικού μοντέλου: αγορά αντί για κράτος, συμβάσεις αντί για νόμους, ατομική επιτυχία αντί για ισότητα, κ.λπ. Η αντίφαση είναι μετωπική. Ο τρίτος λόγος είναι ότι οι Γάλλοι δεν σκέφτονταν ποτέ αποκλειστικά τον εαυτό τους. Η θεώρησή τους είναι οικουμενική. Θέλουν να οικοδομήσουν ένα καλό μοντέλο συλλογικής ζωής στον αστερισμό της λαϊκής Δημοκρατίας. Καταλήγουν όμως σε ένα είδος επαρχιωτισμού. Δεν είναι κακομαθημένα παιδιά, είναι απλώς ένας λαός που θέλει να επιμείνει σε αυτό που είναι.

Ποιο είναι, κατά την άποψή σας, το μέλλον του Σοσιαλιστικού Κόμματος; Πώς μπορεί η Αριστερά να ανακτήσει την εμπιστοσύνη των λαϊκών στρωμάτων; Υπάρχει «καλοήθης», «αριστερός» λαϊκισμός;

Η μόνη περίπτωση να ξαναβρεί βραχυπρόθεσμα τις δυνάμεις του το Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι να αποτύχει ο Μακρόν. Αν πετύχει, έστω και σε έναν βαθμό, το PS θα μείνει για καιρό στο περιθώριο, γιατί επί Ολάντ έχει χάσει ήδη ένα μεγάλο μέρος της τοπικής του στήριξης. Το κοινωνικό και διανοητικό ρήγμα ανάμεσα στους «μποέμ αστούς» (bobos) των μητροπόλεων, που το PS είναι ο φυσικός τους εκφραστής, και στα λαϊκά στρώματα είναι τόσο μεγάλο, ώστε θα χρειαζόταν μια ηγετική ομάδα με ιδιαίτερη φαντασία και τόλμη για να κερδίσει ξανά την εμπιστοσύνη της περιφερειακής Γαλλίας. Ο κίνδυνος είναι μάλλον να διευρυνθεί αυτό το ρήγμα, γιατί τέτοιες προσωπικότητες δεν υπάρχουν μεταξύ των σημερινών ηγετών. Ο «αριστερός» λαϊκισμός ενσαρκώνεται από τον Ζαν-Λικ Μελανσόν, αλλά μου φαίνεται καταδικασμένος να παραμείνει μια μειοψηφική δύναμη, καθώς είναι υπερβολικά προσανατολισμένος προς την Ακρα Αριστερά. Με λίγα λόγια, η Αριστερά βρίσκεται σε πολύ κακή κατάσταση στη σημερινή Γαλλία. Δεν εκπροσωπεί συνολικά πάνω από το ένα τρίτο των ψήφων και οι διαιρέσεις της είναι βαθιές.

Μετά τα αποτελέσματα στην Ολλανδία, στην Αυστρία και κυρίως στη Γαλλία, μπορούμε να μιλήσουμε για μια φιλελεύθερη αντεπανάσταση στην Ευρώπη, που θα στηριχθεί στον γαλλογερμανικό άξονα;

Δεν πιστεύω σε έναν γαλλογερμανικό άξονα. Νομίζω πως σε αυτό το σημείο έχει ο Μακρόν τις περισσότερες ψευδαισθήσεις. Ο άξονας αυτός υπήρχε όσο οι Γερμανοί τον είχαν ανάγκη, για προφανείς πολιτικούς λόγους. Αυτό δεν ισχύει πλέον. Οι Γερμανοί δεν ενδιαφέρονται πια για τους Γάλλους. Κατάφεραν να επιβάλουν το μοντέλο τους και είναι αποφασισμένοι να προσκολληθούν σε αυτό το στάτους κβο. Το μόνο που έχουν να προτείνουν είναι η ευθυγράμμιση με αυτό το μοντέλο, το οποίο όμως οι Γάλλοι βλέπουν με πολύ κακό μάτι. Αυτό είναι ένα από τα αποφασιστικά ζητήματα όπου θα κριθεί η πενταετία του Μακρόν, ο οποίος δελέασε τους ψηφοφόρους του με γερμανικές παραχωρήσεις ώστε να μπορέσει να εφαρμόσει μεταρρυθμίσεις που έχουν αναβληθεί εδώ και χρόνια. Εχω μεγάλες επιφυλάξεις. Φυσικά η γερμανική πολιτική κατάσταση μπορεί να αλλάξει κι εγώ να διαψευστώ!

Ποια είναι, κατά την άποψή σας, η «συνταγή» για μια Ευρώπη πιο δίκαιη, πιο αισιόδοξη, με μεγαλύτερη αλληλεγγύη;

Δεν υπάρχει συνταγή! Το πρώτο πράγμα που απαιτείται είναι ένας έντιμος απολογισμός της ευρωπαϊκής εμπειρίας. Τι δεν πηγαίνει καλά και γιατί; Ο απολογισμός αυτός όμως είναι αδύνατος στη σημερινή κατάσταση των πραγμάτων. Προσπάθησα να τον σκιαγραφήσω στο «Comprendre le malheur français». Διαπίστωσα ότι ήταν ένα θέμα-ταμπού. Πώς να μεταρρυθμίσεις σε βάθος κάτι όταν απαγορεύεται να προσδιορίσεις τις δυσλειτουργίες του; Το μόνο που επιτρέπεται είναι να αλλάξεις οριακά μερικά τεχνικά σημεία. Στη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας δεν σταμάτησαν να μιλούν για την «επανίδρυση της Ευρώπης». Δεν άκουσα όμως ούτε την αρχή μιας συγκεκριμένης πρότασης. Επανίδρυση της Ευρώπης σημαίνει να επανεξετάσεις όλο το σύστημα αρχίζοντας από τους θεσμούς του, οι οποίοι είναι ασυνάρτητοι, ενώ θα έπρεπε η πολιτική τους λειτουργία να είναι κατανοητή από τους λαούς. Κανείς δεν μιλά όμως για κάτι τέτοιο. Φοβάμαι ότι ο ευρωπαϊκός μαρασμός θα κρατήσει ακόμη για καιρό.

Στην τετραλογία σας «Η άνοδος της δημοκρατίας» τονίζετε ότι η δημοκρατική δυναμική βασίζεται σε τρεις φορείς: την πολιτική, το δίκαιο και την ιστορία. Ο συνδυασμός τους είναι, κατά την άποψή σας, από τη φύση του δυσαρμονικός. Παρ’ όλα αυτά, είστε σίγουρος ότι η δημοκρατία, ένα «ασταθές καθεστώς» όπως τη χαρακτηρίζετε, έχει ένα ένδοξο μέλλον…

Το «ένδοξο μέλλον» δεν περιλαμβάνεται ούτε στο λεξιλόγιό μου ούτε στις σκέψεις μου. Ακριβώς το αντίθετο επιδιώκω να εξηγήσω. Αντίθετα με τις ειδυλλιακές εικόνες ενός τέλους της ιστορίας, όπου όλες οι δυσκολίες θα έχουν εξαλειφθεί και όπου επιτέλους όλα θα γίνονται μόνα τους, προσπαθώ να δείξω ότι η δημοκρατία είναι το καθεστώς με τις μεγαλύτερες δυσκολίες να λειτουργήσει σωστά, αφού απαιτεί διαρκώς την αποκατάσταση των προϋποθέσεων ύπαρξής του. Οι προϋποθέσεις αυτές αποτελούν πράγματι μια ισορροπία μεταξύ των τριών παραγόντων που αναφέρατε. Η πολιτική αποτελεί την προϋπόθεση για τη δράση της συλλογικότητας επί του εαυτού της –η δημοκρατία πρέπει να είναι μια εξουσία, χωρίς αυτήν δεν έχει νόημα. Η εξουσία αυτή μπορεί εύκολα όμως να γίνει καταπιεστική ή αυταρχική. Πρέπει λοιπόν να περιορίζεται από το δίκαιο, με την έννοια των θεμελιωδών δικαιωμάτων των ατόμων, που αποτελούν την πηγή της νομιμότητας της εξουσίας και ταυτόχρονα το όριο μπροστά στο οποίο η εξουσία αυτή πρέπει να σταματά. Τα δικαιώματα αυτά όμως μπορούν με τη σειρά τους να διαλύσουν τη δημοκρατική εξουσία ή να της αφαιρέσουν το κύρος. Αυτό ακριβώς το αδιέξοδο χαρακτηρίζει τη σημερινή εποχή: η ελευθερία του καθενός είναι η αδυναμία του συνόλου. Η δημοκρατία, τέλος, είναι η ιστορία, με την έννοια της ικανότητας για δημιουργία και αλλαγή που παρέχει σε όλους η ελευθερία. Αν όμως αυτή η αλλαγή μάς διαφεύγει και δεν γνωρίζουμε πλέον την ιστορία που παράγουμε, η δημοκρατική αυτοκυβέρνηση δεν έχει και πάλι κανένα νόημα. Το αντικείμενο αυτών των μεγάλων στιγμών συλλογικής συζήτησης που είναι, ή που θα έπρεπε να είναι, οι προεκλογικές εκστρατείες είναι ακριβώς να προσδιορίζεται και να αναδεικνύεται το πού βρισκόμαστε σε αυτήν τη διαδικασία της εφεύρεσης, ώστε να επιλέγουμε σε σωστή βάση την κατεύθυνση που θέλουμε να πάρουμε. Είναι αρκετό να υπενθυμίσουμε απλώς αυτά τα δεδομένα για να καταλάβουμε ότι είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί η τέλεια ισορροπία μεταξύ των απαιτήσεων αυτών, που κινούνται σε αντίθετες κατευθύνσεις, αν και σε τελευταία ανάλυση είναι συμπληρωματικές ή μία με την άλλη. Με αυτήν την έννοια μιλάω για ένα καθεστώς επί της ουσίας ασταθές, το οποίο αντιμετωπίζει διαρκώς τον πειρασμό να ευνοήσει το ένα στοιχείο εις βάρος των άλλων. Το ότι το έργο είναι δύσκολο, όμως, δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατο! Μπορούμε, αν μη τι άλλο, να πλησιάσουμε αυτό το αποτέλεσμα. Εχουμε τα μέσα να το κάνουμε. Εναπόκειται σ’ εμάς να μάθουμε να τα χρησιμοποιούμε. Αυτό είναι η ελευθερία. Δεν είμαι «σίγουρος», όπως λέτε, ότι θα τα καταφέρουμε, αλλά δεν βλέπω και τον λόγο να το αποκλείσω. Δεν θα συμβεί την επόμενη χρονιά, αλλά ο χρόνος της δημοκρατίας μετριέται σε δεκαετίες. Στην εποχή της ταχύτητας, η δημοκρατία είναι το καθεστώς της βραδύτητας.

Επιτρέψτε μου μια ερώτηση για τη σημερινή Ελλάδα. Πιστέψατε κάποια στιγμή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να αποτελέσει ένα νέο, ριζοσπαστικό και ενδιαφέρον μοντέλο; Ποια είναι σήμερα η άποψή σας;

Είμαστε πολύ ανεπαρκώς ενημερωμένοι στη Γαλλία γι’ αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα και έχω έτσι επίγνωση ότι αυτά που έχω καταλάβει από τον ΣΥΡΙΖΑ είναι περιορισμένα. Συμφωνώ με οτιδήποτε βοηθά τους πολίτες να παίρνουν τις υποθέσεις τους στα χέρια τους. Στον ΣΥΡΙΖΑ είδα αρχικά το σύμβολο μιας κρίσης των παραδοσιακών κομμάτων, που σε αντίθεση μ’ εκείνον προσπαθούσαν να κρύψουν την ουσία της δράσης τους, ιδιαίτερα στο ευρωπαϊκό πεδίο. Αυτό δεν μπορούσε παρά να με χαροποιεί. Εχω αμυδρά την εντύπωση ότι στη χώρα σας οι πολίτες έχουν βαλθεί για τα καλά να σκεφτούν και να συζητήσουν την κατάστασή τους. Είναι κάτι ουσιαστικό, που το έχουμε ανάγκη σε όλη την Ευρώπη.