Το αποτέλεσμα είναι λίγο – πολύ αναμενόμενο. Η νίκη της Τερίζα Μέι προεξοφλημένη. Ετσι οι εκλογές στη Βρετανία γίνονται αφορμή μιας ευρύτερης συζήτησης με τον επικεφαλής του γραφείου του περιοδικού «Economist» στο Βερολίνο Τζέρεμι Κλιφ για την πολιτική και κοινωνική μετάλλαξη της Βρετανίας και την αγωνία για το Brexit, το οποίο θεωρεί δεδομένο. Μόνη του ελπίδα: να μετανιώσουν οι Βρετανοί σε βάθος χρόνου.
O αμερικανός πρόεδρος Τραμπ είναι σε πόλεμο με την Ευρώπη, φάνηκε και στην τελευταία κόντρα Τραμπ – Μέρκελ στη συνάντηση του G7 στη Σικελία. Ταυτόχρονα θέλει κοινό μέτωπο με τη Βρετανία κατά της ΕΕ. Οι Βρετανοί τι θέλουν;
Το Λονδίνο θέλει οπωσδήποτε να αποφύγει την εικόνα ενός μετώπου κατά της Ευρώπης, ακόμη και αν η κυβέρνηση δεν έκανε ό,τι μπορούσε για να διασκεδάσει αυτή την εντύπωση. Στο Λονδίνο κυριαρχεί ακόμα η ιδέα της Βρετανίας – γέφυρας ανάμεσα στην Ευρώπη και την Αμερική. Προσωπικά θεωρώ ότι σήμερα δεν είναι ρεαλιστικό. Γεωπολιτικά θα οδηγηθούμε σε μια στενότερη σχέση με τις ΗΠΑ και λιγότερο στενή με τις ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά θα είναι αποτέλεσμα της συγκυρίας, όχι βάσει σχεδίου δημιουργίας κοινού μετώπου.
Η Βρετανία έχει πίσω της ένα δημοψήφισμα για την έξοδο από την ΕΕ που δίχασε τη χώρα και την κοινωνία. Πόσο βαθύ είναι αυτό το ρήγμα;
Είναι πολύ βαθύ ρήγμα, μολονότι το Brexit δεν είναι πλέον τόσο καυτό. Πρόσφατη δημοσκόπηση έδειξε ότι μόνο το 1/5 του πληθυσμού πιστεύει ότι το Brexit πρέπει να σταματήσει. Αυτό σημαίνει ότι και η πλειοψηφία του 48% που ήταν κατά του Brexit πιστεύει ότι πρέπει να γίνει στη λογική ότι χάσαμε, η απόφαση για Brexit πάρθηκε, προχωρούμε στην υλοποίησή της. Μολαταύτα η βαθύτερη κρίση της βρετανικής κοινωνίας είναι παρούσα.
Πώς αποτυπώνεται αυτή η κρίση;
Αποτυπώνεται στο ρήγμα ανάμεσα στους νέους και στις μεγαλύτερες ηλικίες, στις μεγάλες πόλεις και στην επαρχία, σε εκείνους που έχουν και όσους δεν έχουν πανεπιστημιακή μόρφωση. Φαίνεται στις συζητήσεις για την Ευρώπη, τον διεθνή ρόλο της Βρετανίας, αλλά και θέματα όπως η οικογένεια ή το Μεταναστευτικό, για το οποίο οι σκληρές θέσεις της Μέι είναι πολύ προσφιλείς στην επαρχία, όχι όμως στο Λονδίνο και στις πανεπιστημιουπόλεις.
Είναι όλα αυτά η πολιτισμική κληρονομιά της διαμάχης για το Brexit που διαπιστώσατε για τη Βρετανία στο σχόλιό σας στη στήλη «Bagehot», τη στήλη με το όνομα του ιστορικού ιδρυτή του «Economist»;
Είναι εν μέρει. Διότι αυτό το ρήγμα προϋπήρχε. Η νέα διαχωριστική γραμμή δεν είναι μεταξύ Αριστεράς – Δεξιάς, αλλά μεταξύ Κέιμπριτζ και Κλάκτον, όπως είχα γράψει ήδη το 2013. Το Κέιμπριτζ, η γενέτειρά μου, είναι το καλύτερο παράδειγμα της φιλελεύθερης, ανοιχτής στον κόσμο Βρετανίας. Το Κλάκτον, παραθαλάσσια πόλη της Νοτιοανατολικής Αγγλίας με γηρασμένο πληθυσμό, χωρίς ιδιαίτερη μόρφωση είναι η μόνη πόλη απ’ όπου εξελέγη απευθείας βουλευτής του UCIP. Εκείνο που συνέβη τώρα με το Brexit είναι είναι η διεύρυνση αυτού του υπαρκτού ρήγματος.
Αυτό που περιγράφετε πάντως δεν είναι ο παραδοσιακός διαχωρισμός Αριστερά – Δεξιά. Επαψε να υπάρχει;
Σε κάθε περίπτωση δεν καθορίζει όπως παλιότερα την πολιτική αντιπαράθεση. Αυτό οφείλεται και στην Τερίζα Μέι, δεν είναι τυχαίο που έγινε αυτή πρωθυπουργός. Δεν έχει ρητορική ικανότητα, ούτε κάποιο εξαιρετικό χάρισμα. Αλλά είναι κλασική Βρετανίδα και μαέστρος της τακτικής. Η Τερίζα Μέι μετατόπισε το κόμμα της πολιτικά προς τα δεξιά και οικονομικά προς τα αριστερά. Θέλει π.χ. ενίσχυση του ρόλου του κράτους. Οι Τόρις δεν είναι το νεοφιλελεύθερο κόμμα της Μάργκαρετ Θάτσερ. Το 2015 ήταν καθαρά το κόμμα του Σίτι του Λονδίνου. Δεν είναι πλέον. Πολλές προτάσεις του σημερινού εκλογικού προγράμματος της Μέι ήταν πριν από δύο χρόνια προτάσεις του Εργατικού Κόμματος, το οποίο με τον Κόρμπιν μετατοπίστηκε στην Ακροαριστερά.
Στον πολιτικό χάρτη της ηπειρωτικής Ευρώπης γίνονται τεκτονικές αλλαγές. Στη Γαλλία εκφράστηκε με τη νίκη του Μακρόν. Ποιος είναι ο Μακρόν της Βρετανίας;
Υπάρχει ένα κενό αυτή τη στιγμή, κυρίως στο φιλελεύθερο φάσμα. Το μικρό κόμμα των Ελεύθερων Δημοκρατών –μοιάζει κάπως με Το Ποτάμι –έχει 9 βουλευτές από τους 650, δεν έχει καμία δυναμική. Δεν θα δούμε να «μακρον-ποιείται». Θα μπορούσε να εκφράσει το 20% που επιμένει κατά του Brexit, αλλά λείπει ο χαρισματικός ηγέτης, ενώ τους βαραίνει και το προηγούμενο της συγκυβέρνησης με τους Τόρις υπό τον Ντέιβιντ Κάμερον.
Η εικόνα του Εργατικού Κόμματος στις δημοσκοπήσεις είναι δραματική. Οχι μόνο δεν έχουν προοπτική νίκης, αλλά με τον Τζέρεμι Κόρμπιν ακολουθούν μια αυτοκαταστροφική πορεία αυτοκτονίας. Δεν το βλέπουν;
Επειδή UCIP και Φιλελεύθεροι είναι τόσο αποδυναμωμένοι, μπορεί το αποτέλεσμα να μην είναι τόσο κακό για τους Εργατικούς, παρά την ακροαριστερή γραμμή που ακολουθεί ο Κόρμπιν. Μετά τις εκλογές θα δρομολογηθούν εσωκομματικές εξελίξεις. Υπάρχουν δύο διεκδικητές, η Ιβέτ Κούπερ, πρώην εκπρόσωπος Εσωτερικών, και ο Τσούκα Ουμούνα που θεωρείται ο βρετανός Μακρόν: νέος 38 χρονών, χαρισματικός, της φιλελεύθερης πτέρυγας, με έντονη παρουσία στα μίντια. Είναι όμως πολύ νωρίς να προεξοφληθεί η εσωκομματική νίκη του μετά τη «συριζαιοποίηση» των Εργατικών από τον Κόρμπιν. Εάν ο Κόρμπιν επιμείνει να κρατήσει την ηγεσία του κόμματος, δεν αποκλείονται η διάσπαση και η αποχώρηση της φιλελεύθερης πτέρυγας. Αλλά το πλειοψηφικό εκλογικό σύστημα της Βρετανίας τιμωρεί τα μικρά κόμματα.
Υποστηρίξατε ότι το Brexit θα αποβεί αποτυχία για τη Βρετανία. Πού στηρίζετε αυτή την εκτίμηση;
Πιστεύω ότι η Βρετανία δεν έχει συνειδητοποιήσει ακόμη το κόστος του Brexit, τους συμβιβασμούς που πρέπει να γίνουν. Δεν μπορείς να έχεις ελεύθερη πρόσβαση στην ευρωπαϊκή αγορά και ταυτόχρονα απαγόρευση της διακίνησης προσώπων. Βέβαια το Brexit είναι τετελεσμένο. Η Τερίζα Μέι τώρα δεν δείχνει διατεθεμένη για συμβιβασμούς. Ηταν έξυπνη τακτική κίνηση να προκηρύξει εκλογές για να έχει ελευθερία κινήσεων στη συνέχεια της διαπραγμάτευσης. Μετά τις εκλογές θα έχει σίγουρα ελευθερία κινήσεων για συμβιβασμούς, κυρίως εάν αποσπάσει μεγάλη πλειοψηφία στη Βουλή. Αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι μπορεί να γίνει σύνθεση των θέσεων και συμφερόντων ΕΕ και Βρετανίας.
Πόσο μεγάλος είναι ο κίνδυνος στο τέλος η Βρετανία να επιλέξει την απομόνωση γυρίζοντας την πλάτη στην Ευρώπη;
Ο κίνδυνος υπάρχει για δύο λόγους: Πρώτον, εξαιτίας του μεγάλου ρόλου που παίζουν οι σκανδαλοθηρικές λαϊκές εφημερίδες. Πολλοί σχολιάζουν σκωπτικά ότι η πρώτη σελίδα της «Ντέιλι Μέιλ» υπαγορεύει την πολιτική της σημερινής κυβέρνησης. Υπατο αξίωμα της Τερίζα Μέι είναι να μην έχει αρνητική εικόνα στον λαϊκό Τύπο. Και αυτές οι εφημερίδες δεν έχουν καμία αναστολή να κάνουν καμπάνιες κατά των ξένων, των Ευρωπαίων, των Βρυξελλών, Γάλλων, Γερμανών κ.ο.κ. Δεύτερον, στη Βρετανία υπάρχει ακόμη η φαντασίωση ανασύστασης της Βρετανικής Αυτοκρατορίας, να απορρίψουμε την Ευρώπη, για να στραφούμεστην Αυστραλία, Καναδά, Ινδία κ.λπ., να εγκαταλείψουμε την Ευρώπη για να ανοιχτούμε στον κόσμο. Υπάρχει αυτή η νοσταλγία στο δεξιό πολιτικό φάσμα, αλλά και μεταξύ φιλελεύθερων πολιτικών που κατά τα άλλα είναι ανοιχτοί στον κόσμο. Γι’ αυτό πιστεύω ότι επίδραση του Brexit ενισχύει τον απομονωτισμό.
Προσωπικά έχετε αγωνία για την κατάσταση που θα βρεθείτε σε δύο χρόνια, όταν θα έχει ολοκληρωθεί το Brexit;
Βεβαίως. Με αφορά προσωπικά, όπως και τους βρετανούς φίλους μου στη Γερμανία. Δεν ξέρουμε ακόμη εάν θα έχουμε ελεύθερη διακίνηση, αν θα χρειαζόμαστε άδεια εργασίας, ξέρω πολλούς Βρετανούς που πήραν γερμανική υπηκοότητα και διαβατήριο. Αλλοι με ιρλανδικές ρίζες πήραν ιρλανδικό διαβατήριο για να διατηρήσουν αυτά τα δικαιώματα. Υπάρχει μεγάλη ανασφάλεια που θα συνεχιστεί τα επόμενα δύο χρόνια μέχρι να δούμε εάν τα δικαιώματα των Βρετανών στην Ευρώπη διατηρθούν ή όχι. Με αυτά που λέει τώρα η Τερίζα Μέι ο συμβιβασμός είναι δύσκολος, καθώς η ίδια δεν θέλει να διατηρηθούν τα δικαιώματα των Ευρωπαίων.
Πώς κρίνετε τη διαχείριση του Brexit από τη Μέρκελ και το Βερολίνο;
Βρίσκω λογικό να απορρίπτει η Μέρκελ τη τακτική του «σταφιδόψωμου» (σ.σ. επιλέγω μόνο το καλύτερο, τις σταφίδες) χωρίς να αναλαμβάνει υποχρεώσεις. Σωστό βρίσκω επίσης να υπολογιστεί πρώτα το κόστος του Brexit και μετά να γίνει η διαπραγμάτευση της νέας σχέσης, κάτι που στη Βρετανία θεωρείται πολύ εχθρική στάση των Ευρωπαίων. Αλλά με τις προσδοκίες που καλλιεργούνται και τη ρητορική που ακολουθούν, οι Βρετανοί θα κληθούν να κάνουν τους μεγαλύτερους συμβιβασμούς, γιατί είναι η λιγότερο ρεαλιστική πλευρά.
Η έξοδος της Βρετανίας υποχρεώνει την ΕΕ σε νέες εσωτερικές ισορροπίες, με τον Μακρόν στο Παρίσι έχουμε επανεκκίνηση της γαλλογερμανικής ατμομηχανής. Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να βρεθεί η Βρετανία εντελώς έξω από τις διεργασίες στην Ευρώπη;
Υπάρχει. Και το ενδιαφέρον είναι ότι τέτοιες σκέψεις κάνουν μάλλον οι ένθερμοι υποστηρικτές του Brexit, μολονότι δεν το παραδέχονται. Αναλύουν κάθε οικονομική στατιστική για την ευρωζώνη και τη Βρετανία και εμφανίζουν κάθε θετική είδηση για τη Βρετανία ως επιτυχία του Brexit και απελευθέρωση από τα ευρωπαϊκά δεσμά. Υπάρχει ένα είδος χαιρεκακίας, το είδαμε στις προσδοκίες που είχαν πολλοί για νίκη της Λεπέν στη Γαλλία. Αλλά υπάρχουν και εκείνοι, όπως εγώ, που συνεχίζουν να ελπίζουν ότι η Βρετανία μια των ημερών θα επιστρέψει στην ΕΕ. Εκείνοι που θέλουν μια θετική κατάληξη της διαπραγμάτευσης για την Ελλάδα. Διότι εάν η ευρωζώνη και ΕΕ δεν αποτύχουν και προχωρήσουν, είναι πιθανόν μακροπρόθεσμα και οι Βρετανοί να μετανιώσουν για την απόφασή τους. Μια επιτυχημένη Ευρώπη θα ωφελήσει και τη βρετανική οικονομία. Μακροπρόθεσμα θα ενισχύσει και τους φιλευρωπαίους στη Βρετανία. Αλλά αυτό είναι ένα ερώτημα που θα ξανατεθεί μετά το 2030-40.
