«Αν οι Βρυξέλλες τιμωρήσουν τη Βρετανία, θα τιμωρήσουν την ίδια την Ευρώπη»

Το πρώτο πράγμα που με ρώτησε ο λόρδος Λαμόντ όταν τον συνάντησα ήταν γιατί γράφω το όνομά μου με δύο νι και όχι με ένα. Ο Γιάνης Βαρουφάκης, βλέπετε, έχει αφήσει το στίγμα του και στη Γηραιά Αλβιώνα –για εντελώς διαφορετικούς λόγους από ό,τι στη χώρα μας. Το ραντεβού με τον πρώην ισχυρό άνδρα των Συντηρητικών είχε δοθεί στο σπίτι του στο Νότινγκ Χιλ, πολύ κοντά στα Ανάκτορα του Κένσινγκτον. Μου άνοιξε ο ίδιος την πόρτα και με οδήγησε στο εσωτερικό της γεωργιανής αρχιτεκτονικής μεζονέτας του. «Ωστε είστε από την Ελλάδα; Ο Βαρουφάκης είναι φίλος μου, αν και οι πολιτικές μας απόψεις είναι αντίθετες» μου λέει και προσθέτει ότι αν ήταν Ελληνας θα τασσόταν υπέρ του Grexit.

Μέλος της Βουλής των Λόρδων και απεσταλμένος της Βρετανίας στο Ιράν για θέματα εμπορίου σήμερα, ο Νόρμαν Λαμόντ χρημάτισε υφυπουργός Εμπορίου, Αμυνας και Οικονομικών στις κυβερνήσεις της Μάργκαρετ Θάτσερ και υπουργός Οικονομικών επί Τζον Μέιτζορ, συνδέοντας το όνομά του με τη Μαύρη Τετάρτη του 1992, όταν τα κερδοσκοπικά παιχνίδια του Τζορτζ Σόρος πέταξαν τη στερλίνα έξω από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Συναλλαγματικών Ισοτιμιών.

Στα απομνημονεύματά της η Θάτσερ είχε συγκαταλέξει τον Λαμόντ στους πιθανούς διαδόχους της. Σήμερα, στα 75 του χρόνια, δηλώνει συνταξιούχος της πολιτικής, αλλά παραμένει αθεράπευτα αντιευρωπαϊστής και μας χαρίζει μια ζωηρή συζήτηση –που μας βάζει μέσα στο μυαλό των βρετανών Συντηρητικών, στον τρόπο σκέψης και στην κοσμοθεωρία τους -, στην οποία προβλέπει την άνετη επικράτηση της Τερίζα Μέι στις εκλογές, την έξοδο και άλλων χωρών από την ΕΕ και την ευημερία της Βρετανίας μακριά από την αγκάλη των Βρυξελλών. Ηταν άλλωστε αυτός που το 1995, στο βιβλίο του «Κυρίαρχη Βρετανία», είχε «οραματιστεί» το Brexit.

Απολύτως. Νομίζω ότι η Μέι θα βρεθεί σε πλεονεκτική θέση εάν αυξήσει την πλειοψηφία της. Κατ’ αρχάς, θα καταστεί σαφές ότι δεν πρόκειται να υπάρξει δεύτερο δημοψήφισμα, κάτι που ακόμη αποτελεί ψευδαίσθηση ορισμένων στις Βρυξέλλες. Επιπλέον, αν δεν είχε προκηρύξει τις εκλογές θα αντιμετώπιζε σοβαρό πρόβλημα με το χρονοδιάγραμμα. Οι επόμενες εκλογές ήταν προγραμματισμένες για το 2020, δηλαδή λίγο μετά τη λήξη των διετών διαπραγματεύσεων (σ.σ. για το Brexit). Οι διαπραγματευτές της ΕΕ θα έβλεπαν ότι η Μέι πιέζεται ασφυκτικά να ολοκληρώσει εγκαίρως τις διαπραγματεύσεις και αυτό θα την έφερνε σε ιδιαιτέρως μειονεκτική θέση. Ο επιπλέον χρόνος που θα κερδίσει τώρα (σ.σ. μέχρι τις εκλογές του 2022) αποτρέπει την άσκηση αυτής της πίεσης.

Τα μηνύματα που έρχονται από την προεκλογική περίοδο καταδεικνύουν ότι οι ψηφοφόροι δεν θέλουν δεύτερο δημοψήφισμα. Ακόμη και εκείνοι που ψήφισαν Remain δεν το θέλουν. Θεωρούν ότι θα ήταν εξόχως διχαστικό και ότι το ζήτημα αυτό έχει κλείσει –όπως και το δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία της Σκωτίας.

Eχω ίσως την ψευδαίσθηση ότι οι Βρυξέλλες είναι λογικές. Φυσικά, πολλά θα εξαρτηθούν από το τι θα διαπραγματευθούν το Συμβούλιο των Υπουργών και η Κομισιόν. Ελπίζω ότι ο μεσιέ Μπαρνιέ θα είναι περισσότερο δεκτικός προς το Συμβούλιο των Υπουργών. Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε είναι ότι το κόστος για τη Βρετανία είναι κόστος και για την Ευρώπη. Αν τιμωρήσεις τη Βρετανία, τιμωρείς την Ευρώπη.

Πρόκειται για το άκρον άωτον της ηλιθιότητας. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι θα επικρατήσει αυτή η άποψη. Τι μας λένε; Οτι αντί για μια αμοιβαία συμφέρουσα συμφωνία θέλουν μια αμοιβαία επιζήμια συμφωνία; Οτιδήποτε συμβεί στη Βρετανία θα επηρεάσει και την Ευρώπη. Μας λένε, λοιπόν, ότι θέλουν να βλάψουν τον εαυτό τους; Στην Κομισιόν υπάρχουν πολύ δογματικοί άνθρωποι που βλέπουν την Ευρώπη ως ιδεολογία, αλλά αυτό δεν είναι σοβαρό, δεν είναι λογικό.

Αυτοί ποτέ δεν είπαν ότι η Βρετανία πρέπει να τιμωρηθεί.

Δεν θέλουμε και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο. Η βρετανική κυβέρνηση ζητά μια συμφωνία ελεύθερου εμπορίου. Η Ευρώπη έχει συνάψει πολλές εμπορικές συμφωνίες με αρκετές χώρες στον κόσμο. Γιατί να μην το κάνει και με τη Βρετανία, το ρυθμιστικό πλαίσιο της οποίας είναι συμβατό με την ΕΕ; Η διαπραγμάτευση θα μπορούσε να κλείσει μέσα σε μία εβδομάδα, όχι σε δύο χρόνια.

Από οικονομικής άποψης, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για το αν ωφελήθηκε. Το 1994 έκανα μια ομιλία που, σύμφωνα με ορισμένους δημοσιογράφους, αποτέλεσε την απαρχή του κινήματος υπέρ της εξόδου από την ΕΕ –αν και εγώ δεν το είδα έτσι. Είπα τότε ότι δεν μπορώ να δω κάποιο ξεκάθαρο οικονομικό όφελος που να προκύπτει από τη σχέση μας με την ΕΕ.

Είστε υπέρ του σκληρού Brexit;

Δεν ξέρω τι θα πει σκληρό Brexit. Εγώ είμαι υπέρ ενός καθαρού Brexit. Αυτό δεν σημαίνει ότι θέλω να γίνει με βίαιο τρόπο. Δεν είμαι οπαδός του απομονωτισμού, πιστεύω στους διεθνείς θεσμούς και στη διεθνή συνεργασία. Αυτό στο οποίο δεν πιστεύω είναι οι νομοθετικές εξουσίες των ευρωπαϊκών θεσμών. Δεν πιστεύω ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι απαραίτητο και θεωρώ ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έχει υπερβολική εξουσία. Είμαι υπέρ της συνεργασίας για την ασφάλεια, την άμυνα και την εξωτερική πολιτική, αλλά δεν θέλω τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης.

Αυτό είναι αυταπόδεικτο. Εσείς θα λέγατε ότι μια οποιαδήποτε συμφωνία είναι καλύτερη από το να μην υπάρξει συμφωνία;

Απαντήστε στην ερώτησή μου! Μπορεί κάποιος που σκέφτεται λογικά να πει κάτι τέτοιο;

Μα, πώς μπορεί κάποιος λογικά σκεπτόμενος να πει ότι οποιαδήποτε συμφωνία είναι καλύτερη από το να μην υπάρξει συμφωνία;

Εάν είναι κακή η συμφωνία, ναι. Νομίζω ότι αυτό είναι το λογικό. Πρέπει να είσαι έτοιμος να σηκωθείς και να φύγεις. Διαφορετικά, είναι σαν να λες ότι δέχεσαι ό,τι σου ζητήσουν.

Αυτά είναι φαντασιοπληξίες. Είναι ανοησίες. Τα διαβάζω κι εγώ όλη την ώρα. Δεν υπάρχουν έντονες πιέσεις, ούτε όσοι υποστήριξαν το Brexit συγκρούονται με τη Μέι. Ορισμένοι πιστεύουν ότι η Μέι ήταν ένθερμη υποστηρίκτρια της παραμονής, αλλά εγώ δεν νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Ώς έναν βαθμό, υποθέτω ότι υποστήριξε το Remain επειδή ήταν πιστή στην κυβέρνηση και στον πρωθυπουργό, ο οποίος ακολούθησε αυτή τη γραμμή.

Δεν αξίζει ούτε καν να απαντήσω. Πρόκειται για γελοιότητα.

Ακόμη κι αν είχε κάνει, μην περιμένετε να σας τα πω εν μέσω προεκλογικής περιόδου (γέλια).

(Μεγάλη παύση). Νομίζω ότι η Τερίζα Μέι είναι ένα πολύ διαφορετικό είδος Συντηρητικού. Πιστεύω ότι είναι πιο παραδοσιακή Συντηρητική. Πολλοί ξεχνούν ότι η Θάτσερ έμοιαζε περισσότερο με Φιλελεύθερο του 19ου αιώνα παρά με Συντηρητικό. Και άλλαξε το Συντηρητικό Κόμμα εισαγάγοντας αυτή την προσέγγιση στη σκέψη του. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι Τόρις είναι μόνο το κόμμα της ελεύθερης αγοράς. Νομίζω ότι η Μέι επιστρέφει σε μια πιο παραδοσιακή μορφή συντηρητισμού.

(Γέλια). Δεν υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να συμβεί αυτό. Είμαι πολύ μεγάλος πια και έχει περάσει πάρα πολύς καιρός από τότε που ήμουν στην κυβέρνηση.

Μηδενικές. Νομίζω, όμως, ότι έκανε αρκετά καλή εκστρατεία.

Τα βρετανικά μέσα ενημέρωσης διαφέρουν από εκείνα των περισσότερων χωρών. Δεν γνωρίζω τίποτε για τα ελληνικά μίντια, αλλά τα ΜΜΕ στη Βρετανία είναι πολύ πικρόχολα, πολύ επιθετικά σε σύγκριση, ας πούμε, με την Ιταλία ή τη Γαλλία.

Οταν θέλουν, ναι, επιτίθενται στην κυβέρνηση. Οταν ήμουν εγώ στην κυβέρνηση, ήταν συνεχώς εναντίον μας.

Ναι, το πιστεύω, διότι νομίζω ότι υπάρχει μια λαχτάρα να είμαστε ενωμένοι. Φυσικά, θα εξαρτηθεί από το αποτέλεσμα, αλλά είμαι πολύ αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας.

Οταν μιλούσα με τον Βαρουφάκη κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης, ουδέποτε τον παρότρυνα να βγάλει τη χώρα από το ευρώ, παρότι αυτή θα ήταν η προσωπική μου θέση αν ήμουν Ελληνας. Νομίζω ότι η ΕΕ σημαίνει κάτι διαφορετικό για τους Ελληνες από ό,τι για τους Βρετανούς. Ενδεχομένως θεωρείται κάτι που στηρίζει την Ελληνική Δημοκρατία και, συνεπώς, η παραμονή σε αυτή είναι σημαντική. Δεν νομίζω ότι αισθανόμαστε έτσι στη Βρετανία. Ωστόσο, αυτό που είναι εμφανές και στη Βρετανία και στην Ελλάδα είναι η σύγκρουση μεταξύ της δημοκρατίας σε εθνικό επίπεδο και της ευρωπαϊκής πολιτικής ολοκλήρωσης. Αυτή η ένταση θα υπάρχει πάντα και θα προκαλέσει ενδεχομένως την έξοδο και άλλης χώρας στο μέλλον. Δεν λέω ότι θα είναι η Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ πιθανό σε βάθος χρόνου κι άλλες χώρες να εγκαταλείψουν την ΕΕ.