«Στην τέχνη μας ωθεί η έλλειψη τελειότητας»

Τον µίτο της τέχνης στον λαβύρινθο της ζωής τον έπιασα όταν έγινα έφηβος. Είναι η εποχή που ξυπνάνε μέσα μας όλες οι φαντασιώσεις, τα όνειρα οι ελπίδες, οι πόθοι, οι έρωτες. Σχεδίαζα για τον εαυτό μου φανταστικά, ερωτικά σχέδια. Δεν μου δόθηκε ποτέ η ευκαιρία να κάνω παιδική ζωγραφική. Δεν έδιναν σημασία τότε στα παιδικά σχέδια. Στο μάθημα σχεδίου στο σχολείο κάτι μάθαμε, αλλά είχαμε πολύ περιορισμένη εμβέλεια. Επρεπε απλώς να αντιγράψουμε κάτι ακόμη και χωρίς ζωντανό μοντέλο.

Την κλίση µου, το ενδιαφέρον μου για τη ζωγραφική τα ανακάλυψα μόνος μου. Κανείς δεν μου είχε πει ότι έχω ταλέντο. Είμαι αυτοδίδακτος. Εβλεπα τα έργα της εποχής. Ηταν η δεκαετία του 1930 που άρχισε ο μοντερνισμός στην Ελλάδα τόσο στην τέχνη όσο και στην ποίηση κι έτσι γνώρισα πολλούς καλλιτέχνες που ζωγραφίζανε με διαφορετικό τρόπο από τα έργα που είχαμε συνηθίσει να βλέπουμε. Αυτό με ενδιέφερε.

Τι είναι τέχνη, είναι ένα θέμα που έχει συζητηθεί πολύ στα χρόνια του μοντερνισμού. Ο πρώτος μοντερνισμός θεωρούσε ότι οποιοδήποτε αντικείμενο αν το βάλεις σε ένα πλαίσιο και του δώσεις έναν τίτλο γίνεται τέχνη, όπως έκανε ο Ντισάν με το περίφημο ουρητήριο. Από το 1910 έως το 1925 η τέχνη ήταν υπό αμφισβήτηση με την ενσωμάτωση των ready made αντικειμένων μέσα στα έργα. Για μένα δεν υπήρξε εμπόδιο η κλασική αισθητική. Ο,τι ήθελα να κάνω το έκανα αυθόρμητα.

Το αν λέει η τέχνη την αλήθεια είναι ένα πρόβλημα πολύ μεγάλο το οποίο ξεκινά από την αρχαιότητα και από τον Πλάτωνα, που έκανε κριτική ακόμη και στον Ομηρο ότι εξαπατούσε το κοινό με φαντασιώσεις που ήταν αντίγραφα αντιγράφων. Κι αυτό διότι οι πλατωνικοί είχαν ως πρώτο στοιχείο την ιδέα που υπήρχε ίσως όχι στον χώρο, αλλά νοητικά. Αυτή η ιδέα είναι η τελειότητα την οποία στην τέχνη την απηχούμε ως μακρινό αντίγραφο. Είναι μια ωραία σκέψη ότι ο καλλιτέχνης έχει μέσα του την ιδέα της τελειότητας, κι όσο πιο ανεπαρκής αισθάνεται τόσο περισσότερο θα κάνει προσπάθεια να τη φτάσει. Αλλωστε ο Λούσιαν Φρόιντ μού είχε πει ότι η έλλειψη τελειότητας είναι εκείνο που μας ωθεί να συνεχίσουμε να κάνουμε έργα, αλλιώς δεν θα προσπαθούσαμε.

Το καλό έργο κρίνεται βάσει της δικής σου αισθητικής αρμονίας, η οποία εκφράζεται είτε με τη γλώσσα είτε με το εικαστικό θέμα. Φτιάχνεις μια εικόνα με παράταιρα υλικά, όπως το κολάζ που έφτιαξα με θέμα την ελληνική μυθολογία. Χρησιμοποιούσα σκηνές που είχα κόψει από ένα ανόητο βιβλίο, αλλά οι φράσεις αυτές ήταν τόσο αφελείς που έκαναν αντίθεση με το σχέδιο κι έτσι δημιουργούνταν μια ένταση ανάμεσα στον τίτλο και στο έργο. Ακόμη και ζωγράφοι δεν έχουν καλή αίσθηση σχετικά με το ποιο χρώμα ταιριάζει με ποιο και αν κάποιο σχέδιο ταιριάζει με κάποιο άλλο. Βεβαίως το μαθαίνεις και το βελτιώνεις, αλλά αν δεν το έχεις, δεν μπορείς να το αναπτύξεις.

Εχω ζηλέψει πολλές φορές έργα τέχνης. Κι ακόμη ζηλεύω αυτούς που κάνουν ένα έργο με λεπτομέρειες. Μου άρεσαν πολύ τα πρώτα πορτρέτα του φίλου μου Λούσιαν Φρόιντ, όπου μπορούσες να δεις ζωγραφισμένη κάθε τρίχα στο κεφάλι. Παρ’ όλα αυτά, δεν ήταν ένα κλασικό έργο, αλλά ένα έργο που θα το ονομάζαμε, όπως μου είπε αργότερα για τα δικά μου το 1954 ο Ντισάν, faux naïf. Aυτό σημαίνει ότι δεν είμαι ναΐφ ζωγράφος, αλλά ζωγραφίζω όπως ένας ναΐφ.

Η επιτυχία είναι πολύ κακή λέξη. Εχουν κάνει κατάχρηση πάνω σε αυτόν τον όρο οι Αμερικανοί με το success story. Δημιουργεί μια κάστα λεγόμενων επιτυχημένων, σε αντίθεση με εξίσου καλούς και ενδιαφέροντες καλλιτέχνες ή συγγραφείς που δεν είναι τόσο διάσημοι ή ευπώλητα τα έργα τους. Η επιτυχία είναι κάτι πολύ ψεύτικο και δυστυχώς επειδή η τέχνη έχει γίνει εμπορική πολύ περισσότερο σε σχέση με τη γραφή, η επιτυχία έχει γίνει ένα είδος φετίχ. Πρέπει να είσαι πετυχημένος. Κι αυτό μπορεί να αφορά καλλιτέχνες οι οποίοι ενδέχεται να είναι πετυχημένοι για άλλους λόγους, όπως το ότι τους έχει αναλάβει μια γκαλερί και τους έχει προωθήσει.

Δεν νοµίζω να υπάρχει σύγκριση αποτυχίας και επιτυχίας. Είναι όροι που έχει φτιάξει η κοινωνία για να βολευτεί γι’ αυτά που δέχεται κι αυτά που δεν δέχεται.

Η σχέση πολιτικής και τέχνης είναι ένα ακανθώδες θέμα διότι έχει δημιουργηθεί ένα δόγμα, ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός, που είχε επιβάλει ο Στάλιν και σύμφωνα με το οποίο η τέχνη πρέπει να υπηρετεί τα κοινωνικά θέματα, την επανάσταση και τις ουτοπίες του σοσιαλισμού. Πιστεύω ότι η τέχνη μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Αν θέλει να το κάνει, ας το κάνει, αλλά όχι με επιβολή εκ των άνω, από ένα πολιτικό σύστημα είτε είναι δεξιό είτε αριστερό. Υπάρχει μια ατομικότητα και ιδιαιτερότητα στην τέχνη που δεν καταργείται εύκολα. Ο κάθε καλλιτέχνης είναι μοναδικός στο είδος του. Μη βλέπετε ότι υπάρχει μίμηση. Οι πραγματικά αυθεντικοί καλλιτέχνες έχουν ιδιαιτερότητες που δεν έχει κανείς άλλος.

Ως προς την πολιτική, κράτησα την ίδια στάση που είχα από μαθητής στη δικτατορία του Μεταξά, όταν μας ζητούσαν να κάνουμε παρελάσεις και να χαιρετούμε φασιστικά. Εμείς όλοι γίναμε μαρξιστές, διαβάζαμε απαγορευμένα βιβλία, κινδυνεύαμε, κάναμε μικρές ανεξάρτητες ομάδες –το Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν εξόριστο στα νησιά -, όπου υπήρχε και κάποιος μεγαλύτερος διανοούμενος και πιο έμπειρος στην παρέα. Από τότε είχα μεγάλες αμφιβολίες για τη σχέση των κοινωνικών πραγματικοτήτων με την ποίηση. Εκείνη την εποχή ανακαλυπτόταν από τον Σεφέρη ο μοντερνισμός και τα πρώτα δοκίμια του είχαν διαχωρίσει το πρόβλημα: ότι δεν υπάρχει ούτε άμεση σχέση ούτε μια τέλεια διακοπή ανάμεσα στην κοινωνική πραγματικότητα και την τέχνη. Το ένα θρέφει το άλλο, αλλά χωρίς να επιβάλλει αναγκαστικά έναν μονόδρομο.

Εχω περάσει από τρεις δικτατορίες και η χειρότερη ήταν η γερμανική κατοχή. Πέθαινε ο κόσμος στον δρόμο από την πείνα. Δεν ήταν αστείο. Επρεπε, νομίζω, να έχουμε αφήσει κι εμείς τους Γερμανούς μετά τον πόλεμο να πεθαίνουν στους δρόμους για να μάθουν. Δεν έμαθαν. Κάνουν τα ίδια. Μας έχουν καθήσει στον σβέρκο με την οικονομία τους. Είναι σαν ρομπότ. Δεν έχουν καμία σχέση με τους παλιούς Γερμανούς, ούτε αυτούς της εποχής της Βαϊμάρης που ήταν μεγάλα κινηματογραφικά, συγγραφικά και ζωγραφικά ονόματα. Οι λίγοι που εμφανίστηκαν μετά τον πόλεμο άρχισαν να εξαφανίζονται. Φαίνεται ότι κάτι είχε μείνει από αυτήν τη φλόγα. Τώρα όλα είναι χρήμα. Δεν ακούς τίποτε άλλο παρά για την οικονομία.

Είµαστε ένα µικρό εξαρτώµενο κρατίδιο που είναι έρμαιο. Αυτοί που έρχονται στην εξουσία γίνονται υπηρέτες των μεγάλων δυνάμεων ανεξαρτήτως του σε ποιο κόμμα ανήκουν. Ολες οι επιτυχίες και οι καταστροφές μάς έχουν έρθει έτσι. Δεν τις έχουμε κάνει από μόνοι μας. Δεν μπορούσαμε. Ακόμη κι ένα κράτος οργανωμένο και δραστήριο όπως το Ισραήλ, που είναι χίλιες φορές καλύτερο από εμάς, κι όμως δεν έχει την ανεξαρτησία χωρίς την υποστήριξη της Αμερικής. Θα τους είχαν φάει οι Αραβες και το Ισλάμ.

Σε σχέση µε το χρήµα δέχομαι την ιδέα του Ανωνύμου Ελληνος που έγραψε το καταπληκτικό βιβλίο «Ελληνική Νομαρχία» και λέει ότι το χρήμα είναι ένα είδος φανταστικό, στο οποίο εμείς δίνουμε δύναμη λόγω της σημασίας που έχει στις ανταλλαγές μας και τις σχέσεις μας. Αναγκάστηκα να δουλέψω 30 χρόνια για να αναθρέψω την οικογένειά μου. Δεν κληρονόμησα μεγάλη περιουσία για να ζω χωρίς να κάνω τίποτα. Το χρήμα δεν το μάζεψα, το ξόδευα για τις καθημερινές ανάγκες, αλλά και για την καλοπέραση. Αλλιώς τι νόημα έχει το χρήμα;

Φοβάµαι πολλά πράγματα, αλλά κυρίως να μην πάθουν τίποτα τα παιδιά μου, διότι έχω χάσει έναν γιο.