Με το τελευταίο του ντοκιμαντέρ, «Ο διάλογος του Βερολίνου», ο Νίκος Λυγγούρης ήρθε αντιμέτωπος με το ζήτημα που καταδυναστεύει τα τελευταία χρόνια το συλλογικό φαντασιακό Ελλήνων και Γερμανών. Είναι οι Ελληνες γερμανόφοβοι ή διακατέχονται οι Γερμανοί από άγνοια για την Ελλάδα της κρίσης; Ο έλληνας σκηνοθέτης που ζει στο Βερολίνο ταξίδεψε από τη γερμανική πόλη ως τη Δυτική Κρήτη, με αφετηρία τα ημερολόγια ενός έλληνα πολιτιστικού ανταποκριτή, γραμμένα από το 2006 ώς το 2016, κινηματογραφώντας στιγμιότυπα καθημερινότητας στις δυο χώρες και αποτυπώνοντας σκέψεις για την πολιτική, αλλά και προσωπικά βιώματα. Το φιλμ, που προβλήθηκε στο Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης τον περασμένο Μάρτιο, προβάλλεται απόψε στο Ινστιτούτο Γκαίτε στις 20.30 με ελεύθερη είσοδο, παρουσία του ίδιου. Μετά την προβολή ακολουθεί συζήτηση με το κοινό, στην οποία συμμετέχουν ο σκηνοθέτης και συγγραφέας Παναγιώτης Ευαγγελίδης και η ντοκιμαντερίστρια Εύα Στεφανή, καθηγήτρια Ιστορίας και Θεωρίας του Κινηματογράφου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Ποια ήταν η πρώτη σκέψη για να ξεκινήσετε το ντοκιμαντέρ;

Από τη μια η απορία μου μπροστά στην εμφανή παρουσία νεοκλασικιστικών στοιχείων στο ιστορικό κέντρο του Βερολίνου που μου θύμισε το περίεργο φαινόμενο της γερμανικής ελληνολατρίας, η οποία στον καιρό του απογείωσε το γερμανικό πολιτισμό σε ύψη αξιοζήλευτα για να καταλήξει μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο στον κάδο των αχρήστων. Και από την άλλη η επίσης περίεργη αίσθηση που έχω συχνά στο Βερολίνο, πόλη κάποτε της βίας, του θανάτου και του μιλιταρισμού, πόλη σήμερα των καθημερινών πάρτι, ότι όπου κι αν περπατάς από κάτω σου βρίσκονται αμέτρητα κόκαλα αδικοχαμένων νεκρών κι ότι τα πάρτι γίνονται (ασυνείδητα βέβαια) για να ξορκίσουν τον τρόμο του παρελθόντος.

Τι εξυπηρετεί η μορφή του πολιτιστικού ημερολογίου;

Από χρόνια φωτογραφίζω, φιλμάρω και κρατάω σημειώσεις για ό,τι συμβαίνει γύρω μου. Οταν μια μέρα ένας φίλος έλληνας δημοσιογράφος που ζει στο Βερολίνο και που δούλευε παλιά για την ελληνική τηλεόραση μου έδειξε στο σπίτι του πάρα πολλές κασέτες να σαπίζουν στα ράφια του με αμοντάριστο υλικό για ταινίες με πολιτιστικά θέματα όλων των ειδών, που για διάφορους λόγους δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ. Φαντάστηκα ότι εγώ ήμουν αυτός ο δημοσιογράφος κι ότι το υλικό αυτό ήταν δικό μου. Εγώ θα το μοντάριζα και θα έφτιαχνα μια ταινία για την Γερμανία κοιταγμένη από τα μάτια ενός εθνογράφου, ενός αρχαιολόγου από τον Νότο. Μου πρότεινε να χρησιμοποιήσω ό,τι ήθελα από το υλικό του αλλά τελικά δεν το έκανα. Χρησιμοποίησα δικό μου υλικό.

Ποια είναι τα ισχυρότερα στερεότυπα από την πλευρά της Γερμανίας προς την Ελλάδα και αντιστρόφως;

Το αρνητικό στερεότυπο των Γερμανών: οι Ελληνες είναι τεμπέληδες, ψεύτες, απατεώνες και πιο πλούσιοι από τους Γερμανούς. Το θετικό στερεότυπο: Οι Ελληνες είναι φιλόξενοι Ζορμπάδες που χορεύουν όλη μέρα συρτάκι. Το αρνητικό στερεότυπο των Ελλήνων: Οι Γερμανοί είναι ψυχρά, τσιγκούνικα κι αιμοβόρα τέρατα που δεν ξέρουν να ζήσουν κι έχουν βαλθεί να ξεπαστρέψουν την Ελλάδα. Το θετικό στερεότυπο: οι Γερμανοί είναι άνθρωποι του ορθολογισμού.

Θεωρείτε ότι η λεγόμενη γερμανοφοβία των τελευταίων ετών ήταν μία εκδήλωση του λαϊκισμού στην Ελλάδα;

Οχι. O αντιγερμανισμός πολλών Ελλήνων έχει βαθύτερες ρίζες: βασίζεται σε δύο αρχετυπικές εικόνες που καθορίζουν εδώ και δεκαετίες το φαντασιακό των Ελλήνων και αναδύονται ή λησμονιούνται ανάλογα με τις περιστάσεις και τις εκάστοτε ανάγκες. Η πρώτη εικόνα είναι το πρόσωπο του άγριου, φανατισμένου, γερμανού στρατιώτη κατά την Κατοχή και η δεύτερη είναι η εικόνα του ματζίρη γερμανού τουρίστα που παραγγέλνει στις διακοπές στην ελληνική ταβέρνα μια σαλάτα για τρία άτομα.

Οταν βλέπατε την τελευταία οκταετία την Ελλάδα στα πρωτοσέλιδα των γερμανικών εφημερίδων ποιες σκέψεις ή συναισθήματα κυριαρχούσαν;

Μελαγχολία, απαισιοδοξία και θυμός για όλους και για όλα. Και για τον γερμανικό Τύπο αλλά και για τον ελληνικό. Από τη μια να βλέπεις τις ηλίθιες και απαράδεκτες εικόνες της Μέρκελ με χιτλερικό μουστάκι στις ελληνικές εφημερίδες κι από την άλλη έναν ντροπιαστικό τιμωρητισμό στις γερμανικές. Το 2010 ο αυστροεβραίος συγγραφέας Ρόμπερτ Μενάσε απορώντας με τις ποικιλότροπες εκφράσεις κακίας που ξέσπασαν τότε στην γερμανική κοινή γνώμη κατά των Ελλήνων έγραψε επί του θέματος στην εφημερίδα «Die Zeit»: «Υστερα από τις εμπειρίες του πρώτου μισού του εικοστού αιώνα, ύστερα από το σοκ, τις μετάνοιες και τις ρητορικές του «ΠΟΤΕ ΠΙΑ» μετά το ’45 κι ύστερα από τη στράτευση δεκαετιών υπέρ μιας ενωμένης, ειρηνικής, μεταεθνικής Ευρώπης, κανένας μας δεν θα μπορούσε ποτέ να φανταστεί ότι στην Γερμανία θα μπορούσε να παραχθεί τόσο γρήγορα, τόσο αποτελεσματικά, τόσο φανατικά ένας εχθρός (ο Ελληνας) που ενώνει σε εθνικιστικό μίσος τους πάντες, από τον βιομήχανο μέχρι τον άνεργο, κάνοντάς τους να θέλουν να τιμωρήσουν με όλα τα μέσα τα ξένα παράσιτα που παρασιτούν εις βάρος του υγιούς σώματος του γερμανικού λαού.

Η διαδικασία της λήθης είναι πιο επώδυνη από εκείνη της μνήμης;

Η λήθη είναι για μένα το ιδανικό του ανώτερου ανθρώπου. Είναι τρομερά επώδυνη, αλλά απαραίτητη για μια καινούργια αρχή, και στην ζωή και στην ιστορία. Η λήθη δεν είναι η απώθηση, είναι ένας θαυματουργός μηχανισμός που έχει να κάνει με το μυστήριο του χρόνου. Η μνήμη τώρα, η κουλτούρα της μνήμης, είναι καλή κι απαραίτητη. Μιλάμε για την μνήμη του θύτη, παίρνοντας για παράδειγμα το Ολοκαύτωμα. Οταν όμως τη μνήμη την διαχειρίζεσαι με τον ίδιο τρόπο που πλένεις κάθε πρωί τα δόντια σου, μηχανικά, τελετουργικά κι άψυχα, όπως συμβαίνει συχνά στη σημερινή Γερμανία, η μνήμη μπορεί να γίνει προβληματική: εύκολα μπορεί να επιφέρει αποτελέσματα αντίθετα από αυτά που επεδίωκε, εύκολα μπορεί να επιφέρει έναν καταναγκασμό της επανάληψης. Πάμε τώρα στη μνήμη του θύματος. Αυτή είναι ιερή. Το θύμα και μόνο το θύμα μάς δείχνει τον δρόμο. Κι αυτή η μνήμη όμως μπορεί να γυρίσει σε μνησικακία, να θρέψει το πνεύμα της εκδίκησης και του αυτισμού. Ο Παναγιώτης Κονδύλης μας δίδαξε ότι και τα ευγενέστερα ιδανικά μπορούν να γίνουν κάποια στιγμή όργανα στην υπηρεσία του κακού.

Χαρακτηρίζετε το ντοκιμαντέρ «δοκιμιακό». Βασιστήκατε σε μια συγκεκριμένη άποψη για την ευρωπαϊκή πολιτισμική ιστορία;
Οι ακόλουθες σκέψεις επηρέασαν τo γράψιμο του σεναρίου, τα γυρίσματα και το μοντάζ. Του Πολ Βαλερί, πρώτα: «H Ευρώπη θα γίνει άραγε αυτό που στην πραγματικότητα είναι, ένα μικρό ακρωτήριο της ασιατικής ηπείρου, ή θα μείνει αυτό που μοιάζει να είναι: το πολυτιμότερο μέρος της γης, το μαργαριτάρι του κόσμου, ο εγκέφαλος ενός μεγάλου σώματος;». Του Φρίντριχ Χέλντερλιν: «Διάβαζα αυτές τις μέρες Διογένη Λαέρτιο. Και διαπίστωσα κάτι που ήδη εiχα σκεφτεί, ότι το φευγαλέο και εναλλασσόμενο των ανθρώπινων σκέψεων και συστημάτων είναι πιο τραγικό από τις μοίρες που συνήθως ονομάζουμε πραγματικές». Και του Ζαν Λικ Νανσί: «Η Ευρώπη δεν θα υπάρξει γιατί η Ευρώπη υπήρξε ήδη. Οταν κανείς δεν μίλαγε γι’ αυτήν».

INFO

Το ντοκιμαντέρ «Ο διάλογος του Βερολίνου» προβάλλεται απόψε στις 20.30με ελεύθερη είσοδο στο Ινστιτούτο Γκαίτε (Ομήρου 14-16, τηλ. 210-3661.000) παρουσία του Νίκου Λυγγούρη.Ακολουθεί συζήτηση με το κοινό.

Τελευταία Νέα