Και μετά τον Τσέχοφ, ο Ιψεν. Μετά τη ματαίωση των προσδοκιών που όλο ξεμακραίνουν, τα ζωτικά ψεύδη μιας οικογένειας που έμαθε να ζει σε έναν όμορφο κόσμο, αγγελικά πλασμένο, πλην καλυμμένο από τη συνενοχή της συνήθειας. Ο Δημήτρης Τάρλοου έφτασε στην «Αγριόπαπια» του Ιψεν από τον δρόμο του Τσέχοφ, όπως λέει στη συνέντευξη. Και από τις 22 Νοεμβρίου παρουσιάζει με έναν θίασο, ο οποίος ακόμη αυτοσχεδιάζει στις πρόβες, τα πάθη του Γκρέγκερς Βέρλε (Γιάννος Περλέγκας) που επιστρέφει στην πατρίδα του έχοντας αναπτύξει τη φιλοσοφία του για τη ζωή: τον αγώνα για επίτευξη της αλήθειας πάση θυσία. Εδώ συναντιέται με τον παιδικό του φίλο Γιάλμαρ Εκνταλ (Γιάννης Κότσιφας), που ζει τη δική του πλάνη ως προς την οικογενειακή γαλήνη και τη συζυγική ευτυχία. Η αλήθεια πρέπει να αποκαλύπτεται, όμως, όποιο κι αν είναι το κόστος, υποστηρίζει ο Γκρέγκερς, ο οποίος υποφέρει από «οξεία ειλικρινίτιδα», σύμφωνα με την εκτίμηση του γιατρού Ρέλινγκ.

Διαβάζω στο δικό σας σημείωμα: «Σε μια χώρα όπου η συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας τρέφεται από τα ζωτικά της ψεύδη, ιδεολογικά και ιστορικά…». Σκηνοθετείτε Ιψεν με το βλέμμα στην Ελλάδα, κύριε Τάρλοου;

Οχι, και δεν με απασχολεί εάν το μυαλό του θεατή πηγαίνει από τη Νορβηγία στην Ελλάδα. Οσο στις «Τρεις αδελφές» με ενδιέφερε κάτι τέτοιο, επειδή καλλιτεχνικά καταλάβαινα την ανάγκη να συνδεθεί ο θεατής με τον τόπο καταγωγής, εδώ δεν το σκέφτομαι καθόλου. Δεν χρειάζεται δηλαδή να μεταφέρουμε τη Νορβηγία στην Ελλάδα. Εχω την εντύπωση ότι ο τρόπος που έβλεπε τότε τα πράγματα ο Ιψεν έχει μια διαφορά απ’ τον τρόπο που τα βλέπουμε σήμερα. Αν τότε η ιστορική συνθήκη, αλλά και το δικό του προσωπικό βίωμα, απαιτούσε μια σαρκαστική αντιμετώπιση του ιδεαλισμού, σήμερα είναι πιο δύσκολο να απαντηθεί το ερώτημα. Γι’ αυτό και στη δική μας παράσταση ο Γκρέγκερς δεν είναι ένας ακραίος ιδεαλιστής χωρίς έρεισμα που μπαίνει σ’ ένα σπίτι για να τα κάνει μαντάρα. Αντιθέτως, είναι ένας άνθρωπος, πληγωμένος απ’ τον δικό του πατέρα, που επιλέγει τον δικό του δύσκολο δρόμο, τα κάνει όντως μαντάρα, αλλά αυτό καταλήγει πολύ οδυνηρό και για τον ίδιο. Με μία έννοια, θέτει εαυτόν κριτή των πάντων και συνεχίζει να αγωνίζεται γι’ αυτό που ορίζει ως φλεγόμενη αλήθεια. Θα καταδικάζει συνέχεια τον φθόνο, την ψευτιά, τη μικρότητα και τη μικροαστική ηθική μέχρι όλοι να ζήσουν μια οκτάνα, για παράδειγμα. Κι έτσι θα αφήσει το πράγμα να αιωρείται –φυσικά εν μέσω «εξαρχειώτικων» συντριμμιών. Αλλά έστω κι έτσι θα έχει συμβεί κάτι μέσα σ’ αυτό το σπίτι, όπου επικρατεί μια καλοκαθισμένη οικογένεια, σαν την πάπια που έχει καθήσει στην καλαθούνα της. Μέσα σ’ αυτήν τη συνήθεια βλέπουμε ξαφνικά μια ανατίναξη κι ένα νεκρό παιδί.

Στην ελληνική κοινωνία, δηλαδή, δεν αναγνωρίζετε ζωτικά ψεύδη που αντέχουν;

Φυσικά. Και ισχύουν για την πλειονότητά της. Αφορούν την αρχαιοπληξία, τη σχέση με τον Θεό, τις ιστορικές αλήθειες που έχουν να κάνουν με το τι σημαίνει «αριστερός και δεξιός», τον Εμφύλιο, την Ελληνική Επανάσταση, τη σχέση μας με τη Δύση, το πώς φτάσαμε στην οικονομική κρίση. Με όλα αυτά μεγαλώσαμε και κανείς δεν έχει τη διάθεση να τα ξεσκεπάσει. Δεν απορρίπτει κανείς, για παράδειγμα, το δίλημμα «αριστερός ή δεξιός» όταν ψηφίζουμε. Γιατί, σε μια άλλη περίπτωση, πρέπει να είναι αυτό το δίλημμα για να κατατάξουμε έναν σκηνοθέτη ή έναν συγγραφέα; Είναι αυτό το κριτήριο ή πρέπει να ρωτήσουμε ποια κυβέρνηση μας προτείνει την καλύτερη παιδεία;

Το δίληµµα «λαϊκισµός ή µεταρρύθµιση» θα ήταν καλύτερο, για παράδειγµα;

Οχι, κι αυτό με τον τρόπο του είναι ένα ψευδές δίλημμα για να αποφύγουμε ένα τρίτο. Με αυτό ως δεδομένο πρέπει να ρωτήσουμε τι σημαίνουν «μεταρρύθμιση» και «εκσυγχρονισμός». Εμένα με ενδιαφέρει η κοινωνία με άλλους όρους: κατανόησης και απόρριψης ψευδών διλημμάτων. Λέει, π.χ., κάπου ο Δημήτρης Δημητριάδης ότι η ύπαρξη Θεού δεν πρέπει να είναι κάτι που μας ταλανίζει, επειδή αυτή είναι η βάση όλων των αυταρχισμών. Πρέπει να απορρίψουμε κάποτε όλα αυτά τα ψευδοδιλήμματα και να ομολογήσουμε, για παράδειγμα, ότι είμαστε ημιμαθείς. Και σ’ εκείνο το σημείο να ξεκινήσουμε την καλύτερη οργάνωση της παιδείας για να χτίσουμε κάτι μελλοντικά. Τα διλήμματα αυτά υπάρχουν επειδή αγνοούμε τη μεγάλη γκρίζα περιοχή της ζωής, η οποία δεν είναι ούτε άσπρη ούτε μαύρη.

Τι είναι πιο οδυνηρό: τα ζωτικά ψεύδη ή η «ειλικρινίτιδα» την οποία πιστώνει ο γιατρός Ρέλινγκ στον Γκρέγκερς;

Αυτό είναι το ερώτημα του έργου, καθώς πρόκειται για τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ακόμη και ως λέξη η «ειλικρινίτιδα» δηλώνει ασθένεια. Δεν είναι ειλικρίνεια, είναι το πάθος που μπορεί στην υπερβολή του να προκαλέσει προβλήματα. Φυσικά, στην περίπτωση του Γκρέγκερς πρέπει να το εξηγήσουμε ψυχαναλυτικά. Είναι σαν να κάνουμε την ανάλυση για έναν τζιχαντιστή: Γιατί επιλέγει να ανατιναχθεί; Εδώ το ζήτημα της «ειλικρινίτιδας» τίθεται σαν αντίδοτο σ’ ένα βαρύ ψέμα, που είναι η ίδια η αστικότητα. Ο Ιψεν μάς παρουσιάζει μια αστική τάξη μέσω του Βέρλε –ενός εφοπλιστή των καιρών μας -, ο οποίος καταπατά βασικά δικαιώματα των γύρω του, της γυναίκας του –την οποία απατά -, του γιου του –τον οποίο χρησιμοποιεί –και του γερο-Εκνταλ –τον οποίο στέλνει στη φυλακή χωρίς κανένα συνειδησιακό βάρος. Αρα το πρόβλημα του Γκρέγκερς είναι ότι θέλει να δημιουργήσει ένα ισχυρό αντίβαρο στον πατέρα, αλλά το κάνει με έναν εφηβικό και ανώριμο τρόπο –πολύ αναγνωρίσιμο για εμάς. Τα παιδιά που τα σπάνε στις μέρες μας έχουν μεγαλώσει μέσα στον αστικό ιστό και δεν γνωρίζουν τον μόχθο της καθημερινής εργασίας. Και στο έργο, λοιπόν, αποτυπώνεται η καταστροφή που προέρχεται από την εκδίκηση προς την αστική τάξη, η οποία ανυποψίαστη βλέπει να της σπάνε τη βιτρίνα. Και ποιος φταίει τότε, αυτός που βλέπει όλη την ημέρα «Survivor» και ξυπνάει μια στιγμή για να δει ότι του σπάνε τη βιτρίνα ή αυτός που τη σπάει επειδή νιώθει αγνοημένος από τους γονείς του, οι οποίοι έτρεχαν πριν στα σκυλάδικα;

Αν ο Τσέχοφ λέει στον «Θείο Βάνια» ότι η κανονική κατάσταση της κοινωνίας είναι η τρέλα, ο Ιψεν επιλέγει το «ζωτικό ψεύδος»;

Μπορεί να το πει κανείς αυτό. Ο Ιψεν λέει ότι αυτού του είδους η αυτοπροστασία του ανθρώπου δεν πρέπει να μας φοβίζει. Ούτε είναι κάτι αυτομάτως κατακριτέο, διότι δεν είναι η αλήθεια. Εν πάση περιπτώσει, ποιος μπορεί να μας πει ότι είναι ο υπέρτατος κριτής των πάντων; Αυτό αναρωτιέται ο συγγραφέας. Το πώς θα σκιαγραφηθεί, βέβαια, η προσωπικότητα του Γκρέγκερς στη δική μας παράσταση οφείλεται και στην ιδιοσυγκρασία του ίδιου του ηθοποιού. Εγώ αφήνω τους συντελεστές να αυτοσχεδιάσουν και να αφηγηθούν προσωπικές ιστορίες για τον πατέρα και τη μητέρα τους, αλλά και όσα θέλουν να εκφράσουν για την κοινωνία. Δεν τους λέω λοιπόν προς τα πού θα πάει η παράσταση. Υστερα από την ανάγνωση των πέντε πράξεων, λοιπόν, έφτασε ο Γιάννος (σ.σ.: Περλέγκας) να θέσει το ερώτημα: ποιοι είναι μαζί μου και ποιοι όχι. Και, πιστέψτε με, το ερώτημα δεν μπορούσε να απαντηθεί εύκολα.

Γιατί η οικογένεια του έργου κλείνει τα µάτια στη σαπίλα της ζωής της;

Επειδή δεν θέλει να αντικρίσει κάτι που είναι ενοχλητικό. Αυτό με ενδιαφέρει ως εκδοχή. Αν πάρουμε τον Γκρέγκερς ως κάτι μεμονωμένο, ως διαβολέα που ανατινάζει τις ζωές ανύποπτων ανθρώπων, δεν έχει δραματικό νόημα. Νόημα έχει να δούμε αν κάποια από αυτά τα ζωτικά ψεύδη έχουν σημασία και για εμάς. Αν, δηλαδή, πιάσουμε κάποια στιγμή τον εαυτό μας να λέει στην παράσταση «αφού κάθεσαι στον καναπέ και δεν δουλεύεις, γιατί μας λες ψέματα ότι δεν κάθεσαι;». Υπάρχουν ζωτικά ψεύδη που δεν πρέπει να αποκαλύπτονται και αυτό πρέπει να το κρίνει ο θεατής. Πρέπει να μάθει, για παράδειγμα, το τυφλό κοριτσάκι ότι είναι κόρη του Βέρλε και όχι του Γιάλμαρ; Και σε τι θα ωφελήσει αν το μάθει;

Το θέατρο δεν είναι µια ζωτική ψευδαίσθηση για τους επαγγελµατίες του;

Το θέατρο είναι η μόνη ζωτική ψευδαίσθηση που μπορεί να δώσει πραγματικό νόημα στην ύπαρξη. Επειδή λέει κάτι απλό: το κατασκευασμένο ψέμα του θεάτρου, η σύμβαση, εάν νοηματοδοτηθεί με μια αληθινή ζωή –ό,τι κι αν σημαίνει αυτό -, είναι η σωτηρία μας απέναντι στα δεινά της καθημερινότητας. Είναι τόσο πλαστό, που είναι αληθινό. Οι ηθοποιοί –αλλά κι εγώ –ζουν μια πραγματικότητα που τους αποτρέπει να βιώνουν καθημερινά το αφόρητο.

Αλήθεια, η ιδέα για την «Αγριόπαπια» πότε προέκυψε;

Οσο δούλευα τις «Τρεις αδελφές». Με το που τελείωσα εκείνο το έργο είχε προκύψει ήδη η «Αγριόπαπια». Οσο κι αν φαίνεται παράξενο, και τα δύο έργα –και η «Λήθη» του Δ. Δημητριάδη που μεσολάβησε –μιλούν για το ίδιο θέμα: το ζωτικό ψεύδος. Στις «Τρεις αδελφές» απλώς υπάρχει αυτή η γουντιαλενική ατμόσφαιρα, όπου όλοι προσπαθούν να αποφύγουν διάφορα πράγματα, αλλά η ζωή στο ενδιάμεσο έχει τελειώσει. Γι’ αυτό στο τέλος αναρωτιούνται αν τελείωσε η σύμβαση. Αλλά και στη «Λήθη», ο χαρακτήρας λέει «τελείωσε, τώρα λήθη, πάμε να ντυθούμε να πεθάνουμε». Με τον ίδιο τρόπο φτάνουμε σε ένα οδυνηρό τέλος και στην «Αγριόπαπια». Οι άνθρωποι νιώθουν ανήμποροι μπροστά στη μοίρα και την κληρονομικότητα: το έργο είναι γραμμένο σαν προδιαγεγραμμένη τραγωδία. Το ερώτημα, αν έχει νόημα οτιδήποτε και ποιες ψευδαισθήσεις τρέφουμε για να βγάλουμε πέρα αυτήν τη ζωή, είναι κοινό στα έργα: η Μόσχα στο ένα, η ιδέα της οικογενειακής ευτυχίας στον Ιψεν.

Ποιος είναι ο πιο κοντινός για εσάς χαρακτήρας του έργου και ποιος ο πλέον υπερβατικός;

Εγώ την παράσταση την κάνω για τον πατέρα μου (σ.σ.: Φίλιπ Τάρλοου). Οπότε κατανοώ εξίσου και τον Γιάλμαρ και τον Γκρέγκερς. Είναι συμπληρωματικά πρόσωπα. Είναι και οι δυο τους χαρακτήρες που ζουν εξαιτίας και για τον πατέρα. Ο μεν Γκρέγκερς επειδή έχει καταστραφεί απ’ τον πατέρα του, ο δε Γιάλμαρ επειδή προσπαθεί να ικανοποιήσει τον δικό του, καθώς ο τελευταίος έχει περάσει 10 χρόνια στη φυλακή, είναι ημίτρελος και πλέον κυνηγάει κουνέλια μέσα στο κοτέτσι. Και οι δύο δεν μπόρεσαν να αυτονομηθούν και να ζήσουν μια ζωή, αλλά εγκλωβίστηκαν μέσα στην εικόνα του πατέρα. Νομίζω ότι πολλοί θα ταυτιστούν και με τον επαναστάτη χωρίς αιτία Γκρέγκερς, αλλά και με τον Γιάλμαρ που νομίζει ότι είναι μέγας καλλιτέχνης, αλλά βρίσκεται πάντοτε εκτός οντισιόν.

Τελευταία Νέα