«Μέσα στον άνθρωπο υπάρχει μια χορδή που λέγεται πατρίδα»

Ο συγγραφέας Διονύσης Χαριτόπουλος μοιάζει να έχει ζήσει πολλές ζωές διαφορετικές μεταξύ τους. Από τον βαθύ Πειραιά όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε μέχρι τα βουνά που όργωσε για να καταγράψει τον βίο του Αρη Βελουχιώτη. Από το σκυλάδικο του Αλογάκου στο Ικόνιο και την Τρούμπα μέχρι την κοινή ζωή που μοιράστηκε με την Ελένη και τη Μαλβίνα ή τον χώρο της διαφήμισης όπου είχε για χρόνια μια μεγάλη πορεία. Το θαυμαστό είναι πως όλες αυτές οι αποσκευές έχουν στην πορεία του Διονύση δύο όψεις. Η μία είναι αυτή που βιώθηκε και η άλλη είναι αυτή που μεταπλάθεται σε έργο. Aπό το 1976 που πρωτοέγραψε λογοτεχνία («Δανεικιά γραβάτα») μέχρι σήμερα που ολοκληρώνει την τριλογία του για τον αγαπημένο του Πειραιά (και αυτό το κάνει από το σπίτι του στο Μετς). Ο Χαριτόπουλος ζει μια σχεδόν ασκητική ζωή, γράφοντας όμως με πάθος για τη δημόσια. Μας δέχεται σπίτι του και μιλά για τον Πειραιά, τον Ολυμπιακό, τον Αρη, την πατρίδα, τα συλλαλητήρια, τις γυναίκες, τη μετανάστευση. Απλά και απολαυστικά.

Ολοκληρώνω την τριλογία, χρέος στην πόλη μου που λατρεύω, τον Πειραιά. Εγινε πρώτα το “Εκ Πειραιώς”, μετά οι “Πειραιώτες” και το φθινόπωρο εκδίδεται το “Πειραιάς βαθύς”. Είναι τα σπλάγχνα της πόλης, το οργανωμένο έγκλημα, αναμοχλεύω τον βυθό του υπόκοσμου, κυρίως τον προπολεμικό. Ξέρεις ότι υπήρξε σχέδιο δολοφονίας του Μεταξά; έμεινε κρυφό. Στον Πειραιά ήταν ο εκτελεστής που είχαν επιλέξει…

Μεγάλη έρευνα. Στον παλιό Τύπο, συνεντεύξεις με παλιούς Πειραιώτες και με παλιούς αστυνομικούς που ήξεραν την πόλη σαν την τσέπη τους. Τις έκανα εγώ. Κάποιες είναι ακούσιες, μου τις διηγούνταν πριν μου μπει η ιδέα.

Μα δύο πράγματα με διαμορφώσανε: ο Πειραιάς και οι γυναίκες. Δεν είμαι κάτι άλλο. Τον έχω γυρίσει πεντακόσιες φορές σε κάθε στενό και στενάκι, σπίτι πήγαινα μόνο για ύπνο. Η ευτυχής συγκυρία ήταν αντί να πάω γυμνάσιο στα Μανιάτικα που γεννήθηκα, πήγα γυμνάσιο στο Πασαλιμάνι. Και είδα και την άλλη όψη της ζωής. Το Πασαλιμάνι ήταν πιο αστικό, όχι ότι δεν είχε τα πονηρά του, αυτό όμως με γλίτωσε. Ο βαθύς Πειραιάς που ζούσα δεν είχε σωτηρία. Για κάποια χρόνια πάταγα σε δυο βάρκες αλλά τελικά γλίτωσα.

Δώδεκα ετών πάω Τρούμπα, στην πιο ένδοξη της περίοδο. Μπαρμπουτιέρες, σπίτια αλλά και κρυφά σπίτια όχι μόνον στην Τρούμπα. Υπήρχαν παντού σε Πασαλιμάνι, Φάληρο. Η Τρούμπα τότε είναι ένα πανηγύρι. Για μένα ήταν ένα λούνα παρκ, με γούσταραν τα κορίτσια, έκανα παρέα μαζί τους, πέρναγα ζάχαρη, ήξερα τις τσατσάδες, τους πορτιέρηδες και τους μπράβους στα καμπαρέ, κυκλοφορούσα με την άνεση που βγαίνεις στην αυλή σου. Υπήρχε και κρυφό σπίτι μόνον με αγόρια, πήγαιναν όσοι ήξεραν.

Λιμάνι. Γύρω από το βόρειο λιμάνι, ήταν το Μάντσεστερ της Ανατολής, ήταν όλο το προλεταριάτο. Κεράνης, Παπαστράτος, Μεταξάς, Δηλαβέρης, Μαλικότσης. Δούλευα σε μηχανουργεία, χυτήρια και φορτοεκφορτώσεις. Μέχρι τότε δεν ήθελα να γίνω τίποτε. Ωσπου διαβάζω κάτι. Ενα κορίτσι από την Τρούμπα μού δίνει ένα βιβλίο που είχε ξεχάσει ένας ναυτικός. Την “Γέφυρα των στεναγμών”. Παθαίνω πλάκα. Αρχίζω να αγοράζω βιβλία και από τότε τρώω την ένεση να γράψω κι εγώ.

Μου λείπει ο Πειραιάς, βέβαια δεν είναι ο ίδιος. Ούτε εγώ είμαι, δεν έχει σημασία όμως, η ζωή εξελίσσεται. Είναι λίγο πιο ιλουστρασιόν. Αν έπεφτα τώρα στα Μανιάτικα με αλεξίπτωτο, δεν θα τα γνώριζα.

Μα πίσω από κάθε μύθο δεν υπάρχει πάντα μια αλήθεια; Ο Πειραιάς ήταν ένα άγριο σταυροδρόμι. Ξέρεις πόσοι ιταλοί, λιβανέζοι, αιγύπτιοι μαφιόζοι ήταν στον Πειραιά; Αλλά όπως πολλοί περνάνε από το πανεπιστήμιο και δεν παίρνουν όλοι τις ίδιες πληροφορίες έτσι πολλοί πέρασαν από τον Πειραιά και δεν κατάλαβαν τίποτα. Τότε δεν αφήνανε τα καλά παιδιά να κατέβουν στην Τρούμπα. Είχαν απαγορευτικό η Εκκλησία, οι γονείς, τα σχολεία.

Σήμερα όμως ξέρετε πως η Τρούμπα είναι της μόδας, με μπαρ και εστιατόρια…

Δεν γίνεται λιμάνι χωρίς γυναίκες. Κάπου θα ξαναστηθεί το μαγαζί.

Πάω γήπεδο πάντα. Λένε, ο Θεός έπλασε τους ανθρώπους, ο Κολτ τους έκανε ίσους, το ουίσκι όμορφους, το ποδόσφαιρο τρελούς. Οταν μιλάς με οπαδό μην περιμένεις λογική, είναι σαν να μιλάς με έναν ερωτευμένο.

Ενας λαός είναι αδύνατον να μην παράγει τον δικό του πολιτισμό σε κάθε φάση. Δεν μπορούν να τον δουν οι διανοούμενοι. Ο Παζολίνι έχει γράψει υπέροχα δοκίμια για την τύφλα των διανοούμενων σε σχέση με τον λαϊκό πολιτισμό. Κάθε πολιτισμός είναι απόρροια ανάγκης. Ο Μάρκος Βαμβακάρης είναι λαϊκός πολιτισμός. Τα σκυλάδικα ήταν δείγμα πολιτισμού· όταν τα μπουζούκια έγιναν ακριβά, ο κόσμος δεν μπορούσε να πάει σε Φαντασία και Νεράιδα και έκανε τα δικά του φτηνά μαγαζιά.

Πάμε σε κάτι άλλο τώρα: Το στρατιωτικό σας, σε εκείνα τα νεανικά σας χρόνια, το περιγράψατε στο «Πρόβες πολέμου».

Αυτό το βιβλίο είναι η μεγάλη κρίση με την Τουρκία το 1967. Στις 16 Νοεμβρίου εκείνου του χρόνου η εθνοσυνέλευση εξουσιοδότησε τον Ντεμιρέλ για πόλεμο με την Ελλάδα. Αυτός έβαλε τρεις όρους για να μην εισβάλει. Ο ένας ήταν να φύγει η μεραρχία μας από Κύπρο. Οι χουνταίοι κατέβασαν τα παντελόνια. Καπάκι κάθεται το κίνημα του βασιλιά. Εκεί σκοτώνονται και άνθρωποι. Είμαι τότε δόκιμος ανθυπολοχαγός.

Αυτοί κάνανε την προδοσία. Ηλθε ο Ντεμιρέλ στους Κήπους Εβρου, συνάντησε τον Παπαδόπουλο. Κατάλαβε με τι είχε να κάνει ο Τούρκος, το περιγράφει στα απομνημονεύματά του. Ο Εβρος τότε ήταν ο κάλαθος των αχρήστων αλλά πρέπει να σου πω πως εγώ συνάντησα και δημοκρατικούς αξιωματικούς.

Βιαζόμαστε πάντα να δείξουμε με το δάχτυλο τους άλλους. Δεν το πιστεύω. Προκύπτουν από μια ανάγκη του κόσμου.

Δεν μπορείς να τους διώξεις. Και ο τρελός θα ‘ρθει με την περικεφαλαία και με το άλογο. Ξέρεις, υπάρχει μια χορδή μέσα στον άνθρωπο που λέγεται πατρίδα. Αυτό είναι πέραν όλων των ιδεολογιών.

Το πιο καθοριστικό της ύπαρξης, το βαθύτατο είναι σου, η ταυτότητά σου.

Ακόμη κι αν ο άνθρωπος μετακινείται;

Εχεις δει ανθρώπους που ζουν έξω; Αυτός που μετέφρασε τον Αρη είναι 55 χρόνια έξω. Δισεκατομμυριούχος στο Λονδίνο. Οταν λέει “Ελλάδα” κλαίει. Yπάρχει δέσιμο γενετικό. Σου δείχνει ότι δεν είσαι ένα τυχαίο άθυρμα στον χώρο και τον χρόνο.

Η Αριστερά μιλάει για διεθνισμό, αυτό σημαίνει όμως ότι υπάρχουν έθνη. Ούτε ο Στάλιν δεν διανοήθηκε να τα καταργήσει. Ηξερε ότι είναι αδύνατον. Και βέβαια η μεγάλη αντίφαση της Αριστεράς είναι ότι μόνο οι προλετάριοι έχουν πατρίδα. Το κεφάλαιο δεν έχει. Οι κοινωνικές διεκδικήσεις μπορούν να γίνονται αποτελεσματικά μόνο σε ένα ορισμένο εθνικό πλαίσιο. Αλλιώς τι θα κάνεις, απεργία στον Ροκφέλερ;

Τι κάνεις έχει σημασία, όχι τι λες ότι είσαι. Η υπέρτατη ιδέα για μένα είναι η έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης. Αυτή δεν θα χαθεί. Μπορεί να έχει άλλο όνομα, αλλά θα είναι σωτήρια για το ανθρώπινο γένος. Δεν μπορεί σαράντα, εκατό άνθρωποι να έχουν όλο τον πλούτο του πλανήτη.

Δεν ξέρω. Προφανώς κάποιου είδους εξαναγκασμός σε έχοντες θα υπάρξει. Δεν ξεκουμπώνεται ο άλλος με χαδάκια. Το ανθρώπινο γένος δεν μπορεί να συνεχίσει με αυτή την χαώδη ανισότητα.

Πάντως σήμερα τα σύνορα επιστρέφουν. Βλέπε Brexit.

Είναι μοιραίο. Τα κράτη θα επιστρέψουν πιο συμπαγή. Εκεί είναι η ανθρώπινη σωτηρία.

Για γεωπολιτικούς λόγους, αυτό το χωριό θα επιζήσει.

Πιστεύετε στην πατρίδα, είναι γνωστό.

Αν δεν είχα την πατρίδα ψηλά, δεν θα έκανα τον Αρη. Ο Αρης ήταν πατριδολάτρης. Είχε υπερβεί την κομματική ταυτότητα. Για τον Αρη, όπως έλεγε, πρέπει να ενωθούν στον ΕΛΑΣ «Από τους βασιλόφρονες ώς τον ακραίο του ΚΚΕ Ζεύγο». Και το έκανε πράξη. Αυτό εννοώ όταν λεω ότι είχε υπερβεί την κομματική του ταυτότητα.

Στον Αρη με οδήγησε μια φωτογραφία του. Αρχισα να μαζεύω οτιδήποτε υπήρχε για αυτόν, ο Αρης μου πήρε είκοσι χρόνια. Ανέβηκα στην Ευρυτανία για τον Αρη αλλά είναι από κει η μάνα μου. Εκεί περνάω τον περισσότερο καιρό, πήρα μια καλύβα το 1982 και την έφτιαξα. Μου αρέσουν τα βουνά, τα χιόνια, δεν έχω κουλτούρα νησιών, δεν είμαι της θάλασσας.

Ο ίδιος. Σπουδαία προσωπικότητα. Αν ακούσεις πώς μιλάγανε για τον Αρη αυτοί που τον έζησαν ή πολέμησαν μαζί του, θα αναρωτιόσουν: για ποιον μιλάνε; για τον Θεό; Τρώμε ένα βράδυ με τον εκδότη Κίτσο Τεγόπουλο. Με ρωτάει, τι κάνεις; Κάτι σκαλίζω, του λέω. Πετάγεται η Μαλβίνα και του λέει: τον Αρη κάνει. Και βάζει κάτι κλάματα ο Κίτσος! Μην μου λες για αυτόν τον άνθρωπο. Ο Τεγόπουλος ήταν από ένα θεσσαλικό χωριό, τον είχε δει μικρός από κοντά. Μίλησε στο χωριό του στον κόσμο και κλαίγανε όλοι.Συγκλονιστική προσωπικότητα. Πήγαινε όπερα, πήρε τον Σκλάβαινα μια φορά και κάτι άλλους, οι άλλοι γέλαγαν με τη Δόνα Ροζίτα που «έσκουζε», δεν ξαναπήρε κανέναν. Τραγουδούσε πολύ, στο αντάρτικο μόλις άραζαν έλεγε ελαφρά, έλεγε ρεμπέτικα, με τον Περικλή μαζί. Στη φυλακή ήταν με ένα βιβλίο στο χέρι. Συγκέντρωσα πάνω από χίλιες μαρτυρίες από φίλους και αντιπάλους του.

Δεν με ενδιαφέρει αυτός ο κόσμος. Αυτά τα καλοχτενισμένα παιδάκια, οι γιάπηδες των γραφείων για μένα είναι οι νέοι μικροαστοί… Που τα κάνουν όλα τακτοποιημένα. Ρε πούστη μου, κάνε και μια λοξή στην ζωή σου! Ετσι για την αλητεία. Αυτή η τακτοποίηση μου φαίνεται εξωπραγματική.

Αυτό που με εξοργίζει είναι που κατασπαράζουν ανθρώπους. Στην δημοκρατία μας λένε ότι είμαστε όλοι ίσοι, δεν είμαστε όμως όλοι ίδιοι. Είναι η μνησικακία ότι είμαστε όλοι ίδιοι, γιατί αυτός κι όχι εγώ. Ο άνθρωπος είναι ένα κλάσμα, ο αριθμητής είναι αυτό που είσαι, το πραγματικό. Ο παρονομαστής είναι αυτό που νομίζεις πως είσαι. Αν είσαι 1 και νομίζεις πως είσαι 5, τόσο πιο τρόμπας είσαι.

Μάγκας είναι ο άντρας ο σοβαρός, o έξυπνος, o καλοντυμένος, που σέβεται τον εαυτό του. Γνώρισα πολύ σοβαρούς μάγκες και εκτός πιάτσας με δουλειές και οικογένεια. Βέβαια τη μαγκιά σήμερα την ψάχνουν στο «Survivor».

Ερωτικά η βάση είναι ίδια. Τα κορίτσια γίνονται όλο και πιο όμορφα και επιθυμητά, οι άνδρες χάνουν σε αρρενωπότητα, λίγο άφυλοι μου φαίνονται φατσικά.

Ημουν συνήθως λάθος σε όλες μου τις σχέσεις, περιστασιακές ή σοβαρές, γιατί είχα προτεραιότητα το γράψιμο. Με κάθε βιβλίο που έγραφα έχανα μια γυναίκα. Ιδίως με την Ελένη και τη Μαλβίνα, τις δυο συζύγους μου, τα λάθη μου με στοιχειώνουν. Τις χώρισα και τις δύο σχεδόν χωρίς λόγο. Η Ελένη ήταν γυναίκα σπάνιας ευγένειας και ομορφιάς, ήταν φοιτήτρια και όταν έβγαινε από τη σχολή ξεχώριζε. Ελαμπε. Μια ποιότητα σπάνια. Η Μαλβίνα με πλούτισε εσωτερικά, μου έφερε έναν καινούργιο κόσμο.

Οσο πιο όμορφη η γυναίκα τόσο πιο απαιτητική. Το ‘χω πληρώσει.