«Το απόστημα πρέπει να σπάσει στο σκάνδαλο Novartis»

Να αποδοθούν ευθύνες μέσα από τη διαδικασία διερεύνησης του σκανδάλου Novartis, όπως το χαρακτηρίζει, τονίζει ο Πάνος Σκουρλέτης και σημειώνει με έμφαση ότι είναι έωλο το αφήγημα περί σκευωρίας. Ο υπουργός Εσωτερικών στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» υπογραμμίζει την ανάγκη να πάει αυτή η υπόθεση σε βάθος, καθώς εάν δεν καταλογιστούν κάθε είδους ευθύνες και δεν απαντηθούν ερωτήματα που θέτει η ίδια η κοινωνία, τότε θα βγουν όλοι χαμένοι, κατά τον ίδιο, και κυρίως η αξιοπιστία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Παράλληλα, σημειώνει ότι ο κίνδυνος της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής ξεπερνιέται όχι με τη συγκάλυψη και το κουκούλωμα, αλλά με τη σε βάθος απρόσκοπτη δικαστική έρευνα. Εμφαση δίνει στην ομιλία τού πρώην πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά στη Βουλή και στον, κατά τον ίδιο, «ακροδεξιό, διχαστικό και εμφυλιοπολεμικό λόγο», τονίζοντας ότι ουσιαστικά αυτός είναι ο πραγματικός αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Υπεραμύνεται της ανάγκης να αλλάξει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών και για την εκλογολογία απαντά «οι εκλογές στην ώρα τους». Παρά την κριτική που ασκείται, υποστηρίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν και παραμένει δύναμη της σύγχρονης Αριστεράς και στη συζήτηση περί προγραμματικής σύγκλισης και μετεκλογικής συνεργασίας με το Κίνημα Αλλαγής αναφέρει πως η βασική ευθύνη για μια τέτοια προοπτική πέφτει σε αυτό. Επίσης, προαναγγέλλει ότι σύντομα θα παρουσιαστεί το νομοσχέδιο για την απλή αναλογική στις αυτοδιοικητικές εκλογές και υπεραμύνεται της αποσυσχέτισης των αυτοδιοικητικών εκλογών από τις ευρωεκλογές το 2019.

Νοvartis: Σκάνδαλο ή σχέδιο εξόντωσης πολιτικών αντιπάλων, όπως σας εγκαλούν η ΝΔ και το Κίνημα Αλλαγής;

Πρόκειται για ένα σκάνδαλο με όλη τη σημασία της λέξης, αυτό πλέον το παραδέχονται οι πάντες, με αυτή την έννοια είναι έωλο και το αφήγημα περί σκευωρίας. Το ζητούμενο μέσα από τη διαδικασία διερεύνησής του είναι να αποδοθούν ευθύνες αλλά και να οδηγηθούμε στην αναγκαία εκείνη θεσμική θωράκιση έτσι ώστε στο μέλλον να περιορίζονται οι πιθανότητες εκδήλωσης παρόμοιων σκανδάλων. Μπορεί βέβαια στη χώρα μας τέτοιου είδους σκάνδαλα να εμφανίζονται με ιδιαίτερη ένταση από καιρού εις καιρόν, αλλά η αλήθεια είναι ότι εκδηλώνονται και αλλού. Αλλωστε στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για ένα διεθνές σκάνδαλο. Θέλω να πω με δυο λόγια πως παρά τις ιδιαιτερότητες της κάθε χώρας, τις σχέσεις διαπλοκής πολιτικής εξουσίας και οικονομικών κέντρων, που ήταν ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά του μεταπολιτευτικού πολιτικού συστήματος, μιλάμε και για μια υπαρκτή συστημική παθογένεια του σημερινού παγκοσμιοποιημένου οικονομικού μοντέλου. Πιστεύω λοιπόν στην ανάγκη μιας νηφάλιας και πολιτικά ώριμης στάσης από όλες τις πολιτικές δυνάμεις που θα διευκολύνουν την απρόσκοπτη δικαστική έρευνα του κολοσσιαίου αυτού σκανδάλου.

Εχετε μιλήσει για την ευκαιρία της ΝΔ και του Κινήματος Αλλαγής να κάνουν την αυτοκάθαρσή τους. Τι εννοείτε; Εχουν βαρίδια οι νυν ηγεσίες τους;

Δυστυχώς η στάση κυρίως της ΝΔ αλλά και ώς έναν βαθμό και του Κινήματος Αλλαγής είναι στάση συγκάλυψης. Θέλουν να σταθούν αλληλέγγυοι απέναντι σε όλους όσοι χειρίστηκαν τα πράγματα. Αντίθετα, θα ήταν μια ευκαιρία πραγματικής αυτοκάθαρσης αν είχαν μια στάση αποστασιοποίησης από ενδεχόμενες ευθύνες και διευκόλυνσης της δικαστικής έρευνας. Ιδιαίτερα η ΝΔ, της οποίας ο κύριος εκφραστής κατά τη συζήτηση στη Βουλή ήταν ο κ. Σαμαράς, εμφανίστηκε με έναν απόλυτα ακροδεξιό, διχαστικό και εμφυλιοπολεμικό λόγο. Τώρα πια μπορούμε με βεβαιότητα να μιλάμε για τον πραγματικό αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον «Αντώνη Μητσοτάκη».

Εξίσου με ενοχλεί η πραγματικότητα των σκανδάλων που βίωσε η χώρα τις τελευταίες δεκαετίες ως σύμπτωμα του φαύλου δικομματικού συστήματος που μας κυβερνούσε. Τον κίνδυνο της ποινικοποίησης τον ξεπερνάς όχι με τη συγκάλυψη και το κουκούλωμα, αλλά με τη σε βάθος, απρόσκοπτη δικαστική έρευνα, που θα επιβεβαιώσει ή όχι του λόγου το αληθές.

Αν αυτή η υπόθεση δεν πάει σε βάθος, αν δεν καταλογιστούν κάθε είδους ευθύνες και δεν απαντήσουμε στα ερωτήματα που μας θέτει η ίδια η κοινωνία, τότε θα βγούμε όλοι χαμένοι και κυρίως η αξιοπιστία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Αν οδηγηθούμε σε μια στείρα εκφυλιστική αντιπαράθεση που θα συσκοτίζει και δεν θα διευκολύνει τη δουλειά της Δικαιοσύνης, τότε αυτό που θα ενισχυθεί θα είναι πράγματι οι απολιτικές στάσεις. Γι’ αυτό και η ευθύνη των πολιτικών δυνάμεων είναι με τη στάση τους να διευκολύνουν τη διαλεύκανση της υπόθεσης για να αποφύγουν τελικά την απαξίωση. Το οφείλουμε πολιτικά και ηθικά πρώτα απ’ όλα στους ίδιους τους πολίτες. Για την κυβέρνηση αυτά τα πράγματα είναι απολύτως σαφή.

Εάν δεν αποδειχθούν ευθύνες πολιτικών προσώπων, ενδεχομένως να αποτελέσει αυτό μεγάλη πολιτική ήττα της κυβέρνησης. Το βλέπετε διαφορετικά;

Η μεγάλη ήττα για την κυβέρνηση αλλά και για την ποιότητα της δημοκρατίας μας θα ήταν να κλείναμε τα μάτια σε μια υπόθεση που κανείς πλέον δεν αμφισβητεί ότι συνιστά σκάνδαλο, ανεξάρτητα αν σε αυτό εμπλέκονται τα συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα που έχουν μέχρι τώρα αναφερθεί. Αυτό θα το αναζητήσει η Δικαιοσύνη. Το απόστημα πρέπει να σπάσει.

Νομίζω πως είναι υπερώριμο να πάμε σε αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών.

Μιλάμε συνεχώς για την ποινική ευθύνη. Πολιτική ευθύνη δεν υπάρχει; Ποιους αφορά;

Προφανώς και υπάρχουν πολιτικές ευθύνες, άλλωστε το δικομματικό πολιτικό σύστημα των προηγούμενων δεκαετιών υπήρξε το φυτώριο για την άνθηση τέτοιου τύπου σκανδάλων. Εκτός από την υπόθεση Novartis, είχαμε τη Siemens, τα εξοπλιστικά, τα υπερκοστολογημένα δημόσια έργα και πάει λέγοντας.

Δεν θα ήταν το ιδανικό περιβάλλον μέσα στη συζήτηση για τη Novartis να προκηρυχθούν πρόωρες βουλευτικές εκλογές;

Οχι, με ενδιαφέρει περισσότερο μια σταθερή πορεία μνημονικής απαγκίστρωσης, η κοινωνική βιωσιμότητα της σχετικής βελτίωσης της οικονομίας και βέβαια η εξυγίανση της πολιτικής πραγματικότητας μέσα από την εξιχνίαση του σκανδάλου της Novartis. Οι εκλογές, στην ώρα τους.

Βλέπετε ανασύνθεση του πολιτικού τοπίου με αφορμή το Μακεδονικό;

Χωρίς να υποτιμώ την επίδραση του Μακεδονικού στην πολιτική ζωή και την ανάδειξη μέσω αυτού ιδεολογικών και πολιτικών συντεταγμένων, δεν θεωρώ ότι από μόνο του το θέμα αυτό αρκεί για να οδηγήσει σε μια συνολική ανασύνθεση, σίγουρα όμως επηρεάζει.

Κοινότοπη η ερώτηση, αλλά πόσο μπορεί να αντέξει η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ; Με δεδομένο ότι ο Πάνος Καμμένος και το κόμμα του επιμένουν στο «όχι» στη χρήση του όρου Μακεδονία, δημιουργούνται συνθήκες για νέα κοινοβουλευτική πλειοψηφία;

Θα είναι κοινότοπη και η απάντηση. Οσο θα υφίστανται οι λόγοι της συγκεκριμένης συνεργασίας θα είμαστε μαζί. Το Μακεδονικό είναι πράγματι ένα σημαντικό ζήτημα που η επίλυσή του απαιτεί ευρύτερες συναινέσεις και συνδέεται με προϋποθέσεις που δεν προσδιορίζονται μόνο από τα όρια της σημερινής κυβερνητικής πλειοψηφίας.

Υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να καθήσουν στο ίδιο τραπέζι ΣΥΡΙΖΑ και Κίνημα Αλλαγής για προγραμματική σύγκλιση και μετεκλογική συνεργασία;

Νομίζω πως η βασική ευθύνη για μια τέτοια προοπτική πέφτει στη μεριά του Κινήματος Αλλαγής. Εξηγούμαι: όσο παραμένει ο συγκεκριμένος χώρος δέσμιος προσώπων με βαριές ευθύνες για τις επιλογές που μας οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση και δεν οριοθετείται απέναντι στον ακραίο νεοφιλελευθερισμό, δεν υπάρχουν περιθώρια σύγκλισης.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μετακινηθεί στην Κεντροαριστερά; Μπορεί να τον εντάξει κανείς στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία ή ανήκει στην Αριστερά;

Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν και παραμένει μια δύναμη της σύγχρονης Αριστεράς. Με βάση αυτήν την ιστορικά διαμορφωμένη διακριτή ταυτότητά του μπορεί και πρέπει να συνομιλεί με τον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας. Αλλωστε βασικό στοιχείο στη στρατηγική της δικής μας Αριστεράς είναι η προσπάθεια διαμόρφωσης ενός πλειοψηφικού μπλοκ πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων που θα διαμορφώνει τους αναγκαίους συσχετισμούς για την προώθηση βαθιών αλλαγών προς όφελος των πιο κοινωνικά αδύναμων και του κόσμου της εργασίας.

Θεωρείτε ότι η χώρα τελειώνει οριστικά με τα Μνημόνια τον Αύγουστο του 2018; Δεν είναι πολύ πρόωρο για πανηγυρισμούς από τη στιγμή που θα υπάρχει στενή εποπτεία; Ποια είναι η επόμενη μέρα;

Κανείς δεν πανηγυρίζει όταν είναι ανοιχτές ακόμα οι πληγές που επέφεραν οι ακραίες πολιτικές λιτότητας στο σώμα της ελληνικής κοινωνίας. Αλλά δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε τη σχετική βελτίωση της οικονομίας, τουλάχιστον στα μακροοικονομικά μεγέθη της. Σημασία έχει αυτό να διαχυθεί στο σύνολο της κοινωνίας, καθώς επίσης και η ανάκτηση ενός μέρους της ελευθερίας των κινήσεών μας, που θα μας δώσει τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε ένα σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης με εμφανές κοινωνικό πρόσημο.

Υποστηρίζετε με σθένος την απλή αναλογική στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πότε θα κατατεθεί στη Βουλή το σχετικό νομοσχέδιο και ποια θα είναι η βασική αρχιτεκτονική του; Υπάρχει περιθώριο αλλαγών, καθώς αντιδρούν πολλοί αυτοδιοικητικοί, και ως ποια κατεύθυνση;

Εχει πλέον ωριμάσει η ανάγκη να αλλάξουμε το σημερινό παραμορφωτικό εκλογικό σύστημα, το οποίο άλλωστε αποτελεί πανευρωπαϊκή πρωτοτυπία. Η απλή αναλογική, με την αυθεντική αποτύπωση των πραγματικών λαϊκών συσχετισμών, ταιριάζει απόλυτα με τα χαρακτηριστικά της αυτοδιοίκησης ενθαρρύνοντας μια νέα κουλτούρα συνεργασίας, συναινέσεων και συνθέσεων. Ουσιαστικά με την απλή αναλογική τα δημοτικά και περιφερειακά συμβούλια μετατρέπονται στα ουσιαστικά όργανα λήψης των αποφάσεων, μέσα από ανοιχτές διαφανείς διαδικασίες χωρίς συμφωνίες κάτω από το τραπέζι, αλλά στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων. Αυτή τη στιγμή εργαζόμαστε εντατικά για τη διαμόρφωση του νομοσχεδίου το οποίο ελπίζουμε να παρουσιάσουμε σύντομα.

Γίνεται μεγάλη συζήτηση για τη μετάθεση των αυτοδιοικητικών εκλογών από τον Μάιο του 2019 το φθινόπωρο. Δεν θεωρείτε λογικό να μην υπάρξει και άλλη αναμέτρηση σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, καθώς και το κόστος είναι μεγάλο; Επίσης υπάρχει το σενάριο των τριπλών εκλογών: αυτοδιοικητικές, ευρωεκλογές και βουλευτικές;

Η αποσυσχέτιση των αυτοδιοικητικών εκλογών από τις ευρωεκλογές δεν συνδέεται με κανέναν άλλο σχεδιασμό πέρα από την ανάγκη να μην αλλοιώνεται ο χαρακτήρας των αυτοδιοικητικών εκλογών. Αλλο είναι το διακύβευμα των ευρωεκλογών και άλλο των δημοτικών ή των περιφερειακών. Κατά συνέπεια δεν βοηθάει η διά νόμου ταύτιση της ημερομηνίας διεξαγωγής τους. Οσον αφορά το σενάριο των τριπλών εκλογών δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.