Χρώματα και φιγούρες αραδιασμένα χωρίς λογική και κάπου ανάμεσα τους και μερικά πιο σκοτεινά, ασπρόμαυρα, που αν και δεν είναι τόσο λαμπερά, μοιάζουν μέσα από τη χλωμάδα του κιτρινισμένου χαρτιού τους να προσπαθούν να αρθρώσουν λόγο κι εκείνα, και να διεκδικήσουν τη θέση τους στην Ιστορία. Μόλις το βλέμμα τα χαϊδέψει και εξοικειωθεί με την παρουσία τους θα διαπιστώσει ότι ανήκουν σε δυο διαφορετικά «στρατόπεδα». Είναι όλα εκείνα, τα άμεσα συνδεδεμένα με τον Διονύση Σαββόπουλο, και τα άλλα: παραμύθια, έργα ζωγραφικά, σκίτσα, εξώφυλλα δίσκων για τον Νίκο Ξύδακη, ο Ναστραδίν Χότζα, εξώφυλλα βιβλίων για τον Στέλιο Ράμφο…Με δυο κουβέντες η διαδρομή μιας ζωής, εκείνης του Αλέξη Κυριτσόπουλου.
Τι να πρωτοχωρέσει στους χώρους της γκαλερί Σκουφά, όπου πρόκειται να εκτεθούν; Τι να πρωτοδιαλέξει ο δημιουργός τους;
«Αυτή η έκθεση θα μπορούσε να είναι μέρος μιας αναδρομικής έκθεσης. Μέρος της δουλειάς που έχω κάνει για τον Διονύση Σαββόπουλο και ό,τι έχω κάνει παράλληλα κι είναι πολλά όπως θα δείτε», εξηγεί ο ίδιος.
Αισθάνεστε ότι έχετε παρεξηγηθεί από μεγάλο μέρος του κοινού κι η συγκεκριμένη έκθεση αποτελεί μια ευκαιρία να αποκατασταθείτε;
Όχι, απλώς είναι πολλά και ο κόσμος δεν τα γνωρίζει ή δεν τα έχει συνδυάσει. Δεν με ενδιαφέρει να μπει μια τάξη, αλλά να παρουσιαστεί μια συνολικότερη εικόνα της δουλειάς μου. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον.
Είστε δύο διαφορετικές καλλιτεχνικές προσωπικότητες που έχουν χωρέσει σε ένα μυαλό και σώμα;
Θα σας το εξηγήσω περιγραφικά με δύο περιστατικά. Όταν βγήκε το βιβλίο «Τα λόγια από τα τραγούδια» (εκδ. Ίκαρος) βγήκε και το «Παραμύθι με τα χρώματα» (εκδ. Κέδρος). Ήταν 1976. Βρισκόμουν στο βιβλιοπωλείο του Ελευθερουδάκη κι έρχεται μια κυρία και ζητά ένα παιδικό βιβλίο. Ο πωλητής της δίνει το «Παραμύθι με τα χρώματα» κι εκείνη τον ρωτά: «Αυτός δεν είναι που έκανε το βιβλίο με τον Σαββόπουλο;». Στην καταφατική απάντηση του πωλητή συνεχίζει η κυρία: «Και τι δουλειά έχει με τα παιδικά;». Το δεύτερο συνέβη μετά από μερικά χρόνια όταν ένας φίλος έρχεται στα παρασκήνια μιας παράστασης και λέει στον Σαββόπουλο: «Ε, τώρα που έχεις και τον Αλέξη έχεις κάνει παιδική παράσταση!». Κάποιοι ξέρουν τη δουλειά με τον Σαββόπουλο, κάποιοι τα παιδικά, κι άλλοι τα ζωγραφικά. Αυτό μου αρέσει. Είμαι θα λέγαμε τριπολικός κι έχει πλάκα.
Πού συναντώνται αυτά τα τρία διαφορετικά πρόσωπα;
Δεν ξέρω αν μπορεί να βρει κάποιος παρανομαστές, αν συναντιόνται αυτοί οι τρεις δρόμοι. Το παιδικό έχει μια ευφορία, μια διάθεση ελπίδας, αισιοδοξίας. Ο Σαββόπουλος έχει μέσα του αυτή τη γιορτή, το πανηγύρι. Για μένα αυτό που έχει ενδιαφέρον δεν είναι να δούμε παλιές φωτογραφίες, αλλά μέσα από αυτές τις συναντήσεις να προκύψει κάτι άλλο, κάτι νέο. Γι’ αυτό και με ενδιαφέρει η ιδέα της αναδρομικής έκθεσης, ώστε ο κόσμος να συνδυάσει τα εξώφυλλα της Εστίας με εκείνα για τα βιβλία του Ράμφου και τον Σαββόπουλο και τον Ναστραδίν Χότζα.
Έχω κάνει πράγματα που μου αρέσουν στα παιδικά και στον Σαββόπουλο. Στη ζωγραφική μου αρέσει το πολύ το ένα τρίτο από αυτά που έχω φτιάξει. Έχει ενδιαφέρον να τα δεις όλα μαζί σαν κομμάτια ενός παζλ που άλλοτε ενώνονται κι άλλοτε όχι. Μπορεί όλα μαζί να κάνουν «τζιζ», να δείχνουν ένα πρόσωπο.
Η αγάπη για το παιδικό είναι εκείνη που σας οδήγησε και στη χρήση της
ακουαρέλας, ως ένα μέσο έκφρασης μιας αθωότητας;
Είναι μπάσταρδη ακουαρέλα διότι βάζω και τέμπερα, που καλύπτει και σου επιτρέπει να σβήσεις ένα κομμάτι και να κάνεις κάτι άλλο από πάνω του. Δεν ξέρω γιατί αγαπώ τα ελαφρά υλικά. Μου αρέσει η προχειρότητα και η ελαφρότητα που έχει η ακουαρέλα. Ίσως επειδή δεν είχα πάρει τον εαυτό μου πολύ σοβαρά. Αθωότητα ωστόσο να διευκρινίσω ότι δεν υπάρχει. Αντιθέτως υπάρχει μεγάλος πόνος και πολύ στενοχώρια που διυλίζονται για να βγει κάτι ήσυχο κι ευχάριστο.
Και συχνά με χιούμορ, που αποτελεί ένα από τα κλειδιά της δουλειάς σας.
Η αλήθεια είναι ότι το χιούμορ έχει κομβική θέση σε ό,τι κάνω. Μπορεί κατά κάποιον τρόπο να βοηθά στην αντιμετώπιση των πραγμάτων, να έχει ρόλο βαλβίδας εκτόνωσης, να παρηγορεί. Αυτοί που κάνουν χιούμορ είναι πολύ μελαγχολικοί άνθρωποι. Προσωπικά το έχω πολύ ανάγκη. Όταν βρω ένα αστείο για κάτι αναθαρρώ και πηγαίνω παρακάτω.
Αν έπρεπε να επιλέξετε έναν μόνο τομέα της δουλειάς σας ποιος θα ήταν και
γιατί;
Μου αρέσει η δουλειά του βιβλίου, η αφίσα, επειδή κυκλοφορούν σε πολύ κόσμο. Είμαι πιο πολύ του αυθόρμητου, της πηγαίας (σχεδόν μιας κι έξω) γραφής παρόλο που αυτό μπορεί να έχει ως συνέπεια ότι κάνω 30 έργα και κρατάω τα δύο. Όλο αυτό μου πάει πιο πολύ, διότι αν πάω να επεξεργαστώ το έργο μπορεί και να το κατσιάσω. Ο αυθορμητισμός ωστόσο σημαίνει άσκηση. Αν μου πείτε να κάνω κάτι τώρα, θα βγει μια ανοησία. Θα πρέπει να προετοιμαστώ ψυχικά, να το σκεφτώ, να το πάω βόλτα και μετά βγαίνει. Έχει όμως πρώτα δουλευτεί στην ταράτσα, στο μπάνιο, στην κουζίνα.
Πώς ξεκινά η περιπέτεια σας στον κόσμο της τέχνης;
Από μικρός μου άρεσε να κάνω σκίτσα. Τελειώνοντας το σχολείο εξακολουθούσα να σχεδιάζω φιγούρες, όμως δεν ξέραμε με τους φίλους μου τι είναι κι έτσι προσέθετα διάφορα αξεσουάρ – για παράδειγμα ένα πουλάκι στο κεφάλι ή ένα μπαλόνι στο χέρι – και το σχέδιο γινόταν γελοιογραφία. Ήταν όμως σκίτσα χωρίς νόημα. Μοναχικοί άνθρωποι που δεν επικοινωνούν, που κρατούν ένα λουλούδι και δεν ξέρουν τι να το κάνουν…Εξέφραζαν μια μελαγχολία που με διακατείχε παρόλο που βρισκόμασταν στην περίοδο της πολιτιστικής άνθησης για την Ελλάδα, κάπου μεταξύ των ετών 1963-1967. Σε αυτό το κλίμα έρχεται ο Διονύσης με το Φορτηγό- ένας τύπος που είναι άτακτος, φωνάζει, διαφωνεί γενικά – κι αυτό μου άλλαξε τη διάθεση.
Πως προέκυψε η συνεργασία σας με τον Διονύση Σαββόπουλο;
Ήμασταν φίλοι. Δουλεύαμε στην ίδια εφημερίδα το 1964. Δεν θυμάμαι καλά καλά πως λεγόταν. «Δημοκρατικός Τύπος» ή κάπως έτσι. Εγώ ως πολιτικός γελοιογράφος κι ο Σαββόπουλος έκανε ρεπορτάζ (μουσικό;). Στις ίδιες σελίδες δημοσιεύονταν κείμενα του Φώτου Λαμπρινού, του Θόδωρου Αγγελόπουλου, της Έλλης και του
Γιάννη Θεοδωράκη.
Το γραφείο μου ήταν σχεδόν απέναντι από εκείνο του Διονύση. Εκείνος σήκωνε το χαρτί και έγραφε από κάτω νότες. Μπαίνει μια φορά ο διευθυντής – ο οποίος τον συμπαθούσε – και του λέει: «Πάλι νότες γράφεις Σαββόπουλε;». Κι εκείνος απαντά «Μάλιστε κύριε γυμνασιάρχα». Ήταν πολύ νέος. Κάποιες φορές για πλάκα γράφαμε με τον Διονύση Φωτόπουλο τα ζώδια και ερχόταν να μας ζητήσει να γράψουμε κάτι καλό για το ωροσκόπιο του, αλλά τον διώχναμε και του λέγαμε ότι δεν έχουμε ορατότητα! Στην τεράστια πορεία ειρήνης που έγινε το 1964 εγώ ήμουν καθισμένος
στο φορτηγό κι ο Διονύσης από κάτω με την κιθάρα και μου φώναζε «κατέβα κάτω ρε!». Όταν σχεδίαζα το Φορτηγό ο Διονύσης ήταν όρθιος πάνω στο τραπέζι. Υπήρχε μια χημεία μεταξύ μας, διότι εκείνος είχε έναν ενθουσιασμό που δεν έβγαινε στη δουλειά μου.
Μπορείτε να μας μεταφέρετε το κλίμα της εποχής;
Υπήρχε μια μελαγχολία, παρά τον αέρα αναγέννησης. Ο Χατζιδάκις ήταν σαν το αεράκι του επιταφίου, που άλλωστε αγαπούσε. Ο Θεοδωράκης εξέφραζε ένα περισσότερο πολιτικό παρά καλλιτεχνικό έπος. Ήμασταν αριστεροί γενικά. Τι θα πει αυτό; Ελπίζαμε ότι κάποτε θα επικρατήσει στη Γη ο κομμουνισμός, η ειρήνη, τρέχα γύρευε. Με τα Ιουλιανά χτυπούσαμε κάρτα στις διαδηλώσεις. Πεντάωρα στους δρόμους. Βρέθηκα κάποια στιγμή στην παρέα του Χατζιδάκι, ο οποίος σνόμπαρε τη διαδήλωση κι εγώ εξανέστην. Θυμάμαι ακόμη την απάντησή του: οι νέοι ξεχνούν.
Έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. Δεν νοσταλγώ. Δεν μου αρέσει. Σήμερα από όσο ξέρω τα θέματα είναι άλλα. Τότε φόρεσα ένα πουκάμισο ροζ και με ξεφωνήσανε στην Ιπποκράτους ως φλώρο. Ο Διονύσης είχε λίγο, πολύ λίγο, μακριά μαλλιά και τον αποδοκίμαζαν. Πηγαίναμε στις διαδηλώσεις με τη γραβάτα. Δεν φορούσαμε σκισμένα. Τα πράγματα ήταν πολύ πιο μαζεμένα και δεν υπήρχαν τόσοι πολλοί τζάμπα μάγκες. Τότε είχαμε μια αίσθηση ευθύνης. Σήμερα περισσότερο οι νέοι ενδιαφέρονται για την διασκέδαση.
Και μέσα σε αυτές τις συνθήκες προκύπτει το εξώφυλλο του Φορτηγού που δεν μοιάζει με τα εξώφυλλα δίσκων της εποχής. Γιατί ενώ ως τότε στα σχέδια σας δεν υπάρχει πουθενά λόγος με αποτέλεσμα ο θεατής να καλείται να διαβάσει με τον δικό του τρόπο την εικόνα, στο Φορτηγό κάνετε το εντελώς αντίθετο,
σχεδιάζετε τη λέξη;
Το Φορτηγό για μένα ήταν μια κραυγή, μια φωνή που κινείται ανάμεσα σε εκείνη ενός άτακτου παιδιού και μιας διαμαρτυρίας. Κι ο Διονύσης διαμαρτύρεται αορίστως. Μονίμως δεν ήταν ευχαριστημένος με όσα συνέβαιναν. Δεν πρόκειται για πολιτική διεκδίκηση. Κι η λέξη Φορτηγό αποτελεί εικονοποίηση αυτής της κραυγής.
Όταν έκανα το Φορτηγό δεν ήξερα τον Πάουλ Κλέε. Πολύ αργότερα έμαθα ότι τα γράμματα είναι σύμβολα κι ότι μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις μέσα στις ζωγραφιές..
Ζωγραφίζεται η μουσική;
Δεν ξέρω. Θα μου άρεσε να κάνω χρώματα που κινούνται στον χώρο, που χύνονται ή να σκάνε ως ένα μουσικό κινούμενο σχέδιο. Αν, όμως, έκανα κάτι τέτοιο με τον Σαββόπουλο θα έφτιαχνα μια ιστορία. Στη Δικτατορία ήρθε στο Παρίσι με δυο τραγούδια, το «Δημοσθένους Λέξις» και τη «Θεία Μάνου». Δεν έχω ζωγραφίσει ποτέ μια θεία Μάνου ή κάποιον έξω από τη φυλακή. Έχω φτιάξει πάντα τον Σαββόπουλο. Για μένα είναι υπαρξιακά το σύμβολο του νεοέλληνα που περνάει όλα αυτά τα δεινά. Πως είναι ο Καραγκιόζης, μια φιγούρα του προ νεοέλληνα που είναι
φτωχός, έξυπνος, καταφερτζής; Έτσι κι ο Σαββόπουλος είναι μια φιγούρα της δικής μας γενιάς.
Κι η φιλοσοφία; Δεδομένου ότι έχετε σχεδιάσει εξώφυλλα και σχέδια σας υπάρχουν στα βιβλία του Στέλιου Ράμφου;
Η τέχνη μπορεί να συνοδεύσει τη φιλοσοφία, αν θέλει ο συγγραφέας. Δεν θα πει την αλήθεια, αλλά θα βγει ένα αίσθημα.
Αν έπρεπε σήμερα να ζωγραφίσετε το εξώφυλλο του Φορτηγού ποια μορφή θα είχε;
Σήμερα ζωγράφισα τα ποιήματα του Εγγονόπουλου, που είναι σαν τις φωνές του Φορτηγού, λέξεις –πυροτεχνήματα.
Σας ενοχλεί που σας έχουν ταυτίσει σε υπερβολικό βαθμό με τη δουλειά που έχετε κάνει με τον Διονύση Σαββόπουλο;
Θα σας απαντήσω με ένα παράδειγμα. Είχα καιρό να δουλέψω με τον Διονύση και έφτιαξα την αφίσα για τη συναυλία που έγινε το καλοκαίρι στο Καλλιμάρμαρο.
Όταν την είδαν οι συνεργάτες του είπαν: «Πολύ ωραία είναι, σαββοπουλική!». Η δουλειά μου με το Σαββόπουλο είναι το πιο γνωστό κομμάτι. Και γι’ αυτό διαμαρτυρόμουν κι εξακολουθώ να διαμαρτύρομαι και λέω: «Αν είχα κάνει τις
φανέλες του Ολυμπιακού θα ήμουν ακόμη πιο διάσημος». Όμως πρέπει να αναλογιστούμε για ποιο λόγο αυτά τα εξώφυλλα έγιναν τόσο γνωστά. Ίσως επειδή αντιστοιχούν με το περιεχόμενο του δίσκου.
Μπορεί επί μισό και πλέον αιώνα να αποτελεί πηγή έμπνευσης το ίδιο πρόσωπο;
Δεν έχει επέλθει κούραση;
Ποτέ δεν διαφωνήσαμε επί της δουλειάς. Ποτέ. Διαφωνήσαμε ή ψυχραθήκαμε, δεν θυμάμαι, διότι ήθελε να πάω στην τηλεοπτική εκπομπή που έκανε «Ζήτω το ελληνικό τραγούδι». Δεν με ενδιέφερε, όμως, να κάνω σημαιάκια γενικώς. Με ενδιαφέρει αυτό που κάνει εκείνος. Είμαστε μαζί ιδεολογικά, με την ελληνική γλώσσα, με την παράδοση, με την ορθοδοξία. Μαζί πήγαμε στο Άγιο Όρος πρώτη φορά και με τον Στέλιο Ράμφο. Δεν ένιωσα ποτέ ότι έχουν εξαντληθεί οι δυνατότητες αυτής της συνεργασίας. Υπάρχει πάντα ένας τρόπος να διαβάζεις αλλιώς τα πράγματα και να ανανεώνεσαι.
Αυτό το κοίταγμα προς τα πίσω τελικά τι αίσθημα σας δημιουργεί;
Το ότι γίνεται όλο αυτό – η παράταξη του υλικού – με πάει παραπέρα αυτομάτως. Είμαι όμως γενικά συνηθισμένος να κοιτάζω προς το πίσω. Όταν ξεκινώ μια καινούρια δουλειά κοιτάζω τα παλιά και ξεκινώ με εικόνες που έχω και θεωρώ ότι ταιριάζουν στην περίσταση. Παίρνω μαγιά από το παρελθόν και ταυτοχρόνως πετάω παλιές ζωγραφιές. Έτσι παίρνω δύναμη και φόρα. Βλέπω κάτι που δεν έχω ξαναδεί. Η ίδια η έκθεση μετατρέπεται σε έργο, σε ένα αφήγημα, σε ένα…installation, που δεν ξέρω αν θα ξεκινά από την αρχή ή από το τέλος. Σίγουρα θα έχει πολλά πράγματα που δεν τα έχει δει ο κόσμος και μερικά πολύ καινούρια. Ο ποιητής Πιερ Ρεβερντί είπε το εξής: «Όταν έπεσε κατάλαβε ότι ήταν πιο βαρύς από το όνειρο του κι έκτοτε αγάπησε το βάρος που τον έκανε να πέσει». Το να αγαπήσεις το βάρος σου είναι πολύ σοβαρή υπόθεση. Έχω μια τάση να υποτιμώ τον εαυτό μου. Τώρα τελευταία έχουμε αρχίσει να τα βρίσκουμε κι η έκθεση ελπίζω να συνεισφέρει προς αυτή την κατεύθυνση.
Η συζήτηση έγινε στο πλαίσιο συνέντευξης με τη δημοσιογράφο Μαίρη
Αδαμοπούλου για την εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ»
