Καθηγήτρια Κλινικής Ψυχολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, αλλά βασικά δημοφιλής συγγραφέας, η Φωτεινή Τσαλίκογλου συγκαταλέγεται σε εκείνες τις περιπτώσεις που κατάφεραν την τελευταία εικοσαετία να καθίσουν στο ντιβάνι τη νεοελληνική κοινωνία, έχοντας η ίδια μια πλήρη εικόνα όλων των σύγχρονων τάσεων και αντινομιών που απασχολούν τον Νεοέλληνα, μακριά από αυτομαστιγώματα και εθνικά μυθεύματα. Με το ταλέντο του καλού παραμυθά, του παρεμβατικού δημόσιου διανοουμένου, του σοβαρού επιστήμονα και του δασκάλου, καταπιάνεται με το πένθος, την απώλεια, τον έρωτα, την κρίση, το Προσφυγικό, πότε με τη φόρμα της επιφυλλίδας –στα «ΝΕΑ» πρωτόγραψε πριν από πολλά χρόνια -, πότε με τη φόρμα του δοκιμίου ή του μυθιστορήματος. Και τώρα μιλάει για όλα αυτά.
Γιατί γράφετε;
Γράφεις επειδή δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς. Κάτι σαν την αναπνοή. Γιατί αναπνέεις; Mα για να μην πεθάνεις. Γράφεις για να μην πεθάνεις γνωρίζοντας ότιο φόβος του θανάτου είναι «η μόνη προφητεία που δεν διαψεύδεταιποτέ». Γράφεις για να γιατρευτείς από τη θλίψη. Ομως η θλίψη δεν είναι αρρώστια. Και η γραφή δεν είναι γιατρικό. Γράφεις για να εκφραστείς. Ομως όσοι γράφουν γνωρίζουν ότι το πιο ουσιώδες κομμάτι μένει εξ ορισμού ανέπαφο. «Το μόνο που θέλω να πω αστράφτει απρόσιτο» λέει ένας σπουδαίος ποιητής. Η γραφή ανήκει στη μελαγχολία. Σε αυτό που λείπει. Σε αυτό που έχασες ή δεν είχες ποτέ και μέσααπό τη γραφή φαντασιώνεις ότιθα το βρεις ή θα το συναντήσεις ξανά. Η ίδια η λέξη είναι η ανάσταση μιας απουσίας. Γραφείς τη λέξη «θάλασσα» και ιδού ως δια μαγείας, κάπου στο βάθος της κάμαρας, προβάλλει ένα κύμα…
«Αναπάντεχη σύναψη της γραφής με την επικαιρότητα». Ετσι περιγράψατε πριν καιρό την ανάγνωση του μυθιστορήματός σας «Το ευτυχισμένο νησί» από ένα ξένο κορίτσι σε μια ομάδα παιδιών και τη συγκίνησή του. Θέλετε να μας πείτε για το συγκεκριμένο περιστατικό; Μήπως ο μύθος είναι μερικές φορές αναγκαίος για να ξαναδούμε την πραγματικότητα;
Η Νεφέλη, μια φοιτήτριά μου που δούλευε εθελοντικά σεμια υποδομήστήριξης μεταναστών στην Αθήνα, πήρε την πρωτοβουλία να διαβάσει «Το ευτυχισμένο νησί» σε μια ομάδα μικρών παιδιών. Ενα κοριτσάκιλύγισε όταν άκουσε ότι το αγόρι αυτής της «μαγικής ιστορίας» έπρεπε να εγκαταλείψει την πατρίδα του, τη «Χώρα του Πολέμου», και να αποχωριστεί την οικογένειά του. Επρεπε να το κάνει για να σωθεί.
Και;
Ηταν η πραγματικότητά της, δεν ήταν η μαγεία της μαγικής μου ιστορίας. Ηταν η απτή, σκληρή πραγματικότητά της. Εγώ κατάφερα να τη συγκινήσω. Ε και λοιπόν; Τι άλλαξε; Ενας συγγραφέας προστατευμένος μέσα στον μύθο της ιστορίας του κι από την άλλη ένακοριτσάκι που ζει στο πετσί του την ιστορία. Οχι σαν μύθο αλλά σαν εφιαλτική πραγματικότητα.Tι προσφέρεις ως συγγραφέας σε αυτό το κορίτσι; Ποια η αξία της συγκίνησης; Aνοικτά ερωτήματα.Oι απαντήσεις αιωρούνται στην άβυσσο… Μια αίσθηση ενός χρήσιμου άχρηστου διαύλου…
Ροές προσφύγων. Μαζικές ελεύσεις και αφίξεις στα νησιά μας. Νέες ζωές για αυτούς, σε μια εξαιρετικά επίπονη και νέα συγκυρία. Ολο αυτό πυροδοτεί έναν νέο ρατσισμό ή και μια νέα αντίληψη περιχαράκωσης στα σύνορα και στο έθνος κράτος φρούριο. Τι δεν πήγε καλά;
Η «ελευθερία από το φόβο» αστόχησε. Το υπέρτατο ζητούμενο της δημοκρατίας ασθενεί βαριά.Η εμπειρία του φόβουενώνει με σκοτεινά δεσμά τους ανθρώπους. Στο όνομα του φόβου ο άνθρωπος συρρικνώνεται. Υψώνει τείχη ψευδοπροστασίας και αμπαρώνεταισε ένα κελί.Στο όνομα του φόβου το Εγώ αναγορεύεται σε υπέρτατη άξια και ο Αλλος σε θανάσιμη απειλή. Στο όνομα του φόβου οι αποχρώσεις χάνονται και ο κόσμοςχωρίζεται σε απόλυτα καλά και απόλυτα κακά αντικείμενα. Η μισαλλοδοξία και τομίσος κατακλύζουν τον ψυχισμό. Ο άνθρωπος καταστρέφει για να μην καταστραφεί.
Γιατί ο άνθρωπος συχνά φοβάται τον Ξένο, τον Αλλο;
Μα γιατί επάνω του έχει εναποθέσει όλο το αδικαίωτο βάρος της ύπαρξής του.Ο ξένοςεπωμίζεται το βάρος μιας ζωής που όλο και λιγότερο θυμίζει ζωή. Αν ο άλλος είναι ο κακός το σκοτάδι που μου αναλογεί κερδίζει ένα πρόσκαιρο απατηλό φως. Η κατασκευή εχθρών είναι μια επικερδής επιχείρηση. Μεταμορφώνει τη σχέση σου με τοκακό. Σε πείθει ότι το κακό έρχεται πάντα από έξω, ότι δεν έχει τίποτα απολύτως να κάνει μ’ εσένα.
Μιλάτε συχνά για την απώλεια. Σας έχει απασχολήσει. Βιώνοντας κι εγώ μια πρόσφατη, του πατέρα μου, αναρωτιέμαι αν η απώλεια μας υπενθυμίζει το μάταιο ή απλώς μας υπογραμμίζει τη μαγεία του ενεστώτα χρόνου και της σημασίας τού να αγαπάμε τους δικούς μας ανθρώπους όσο τους έχουμε.
Είμαστε πλασμένοι από την ύλη του ονείρου, λέει ο Σαίξπηρ. Τον παραφράζω. Είμαστε πλασμένοι από την ύλη της απώλειας, της οδύνης. Χωρίς τον θάνατο η ζωή του ανθρώπου δεν θα ήταν ανθρώπινη. Χωρίς το πρώτο κλάμα θα ήμασταν ακόμα αγέννητοι στην κοιλιά της μάνας μας. Μεγαλώνοντας (για να μην πω γερνώντας) όλο και πιο πολύ νιώθω ότιη συνείδηση της θνητότητας, αυτό το τραγικό προνόμιο του ανθρώπου,δεν αποτελεί μόνο πηγή καταλυτικού άγχους και συντριβής αλλά κρύβει και μυστικά δώρα: πόθο ζωής και δημιουργίας. Ο,τι κι αν κάνω τον τελευταίο καιρό σκοντάφτω πάνω στον στίχο του Εμπειρίκου για τους Ελληνες «κι έκαναν το φόβο του θανάτου οίστρο της ζωής».
Εκκινήθηκε η δική σας ενασχόληση με τη γραφή από μια απώλεια; Την προγιαγιά σας;
Πότε ήταν η πρώτη μου επαφή με την απώλεια;O πρώτος θάνατος, της προγιαγιάς μου; Εχω γράψει γι’ αυτό στα μυθιστορήματά μου.Φυσικός, ευλογημένος θάνατος, (αν υπάρχει κάτι τέτοιο) στο σπίτι μας, σε βαθύ γήρας, περιστοιχισμένη από τους αγαπημένους της, παιδιά, εγγόνια, δισέγγονα. Μήπως η ομιλούσα, ανείπωτη σιωπή του πατέρα μου, ο βουβός θρήνος του για τη χαμένη του πατρίδα, την Καππαδοκία ή μήπως το πρώτο γκρέμισμα ενός παλιού νεοκλασικού σπιτιού στην Κυπριάδου που ως παιδάκι έκλαψα σαν να ‘ταν πράγμα ζωντανό;
Υπάρχει ως έννοια η ευτυχία; Εχετε πει παλιότερα κάτι μαγικό στην ερώτηση «Ποια είναι η καλύτερη συμβουλή που σας έχουν δώσει;»: «Mην ενθουσιάζεσαι, μην απελπίζεσαι».
Mια τρομαχτικά ορθή συμβουλή. Ιδίως αν σκεφτείς ότι απευθυνόταν σε κάποιον σαν κι εμένα που έχει μια διαθεσιμότητα ακλόνητη στον ενθουσιασμό αλλά και στην απελπισία.
Βλέπουμε όλο και πιο πολλά εγχειρίδια ευτυχίας. Οδηγίες. Αναβιώσεις οδηγών διαφόρων φιλοσόφων, όπως για παράδειγμα του Σενέκα. Η ευτυχία είναι κάτι μετρήσιμο ή υπάγεται και αυτή σε έναν καταναλωτικό παροξυσμό;
Ευτυχία, σε μια εποχή που έχει αναγάγει σε δόγμα το «Μέτρησε ό,τι είναι μετρήσιμο και κάνε μετρήσιμο ό,τι δεν είναι». Θα θυμηθώτα σοφά λόγια της Μαργαρίτας Καραπάνου:«Οσοι υπήρξαν δυστυχισμένοι κι είχαν πολλά εμπόδια να ξεπεράσουν, είναι ίσως πιο εύκολο να είναι ευτυχισμένοι. Γιατί ποτέ γι’ αυτούς δεν ήταν δεδομένα όσα ήταν για όλους τους άλλους. Και γι’ αυτό ένας καφές φτάνει. Επειδή υπήρξα πολύ άρρωστη, δεν έχω την αίσθηση της έλλειψης στη ζωή μου. Αυτό με κάνει ευτυχισμένη».
Κατάθλιψη: συνάχι του ύστερου καπιταλισμού ή κάτι πιο περίπλοκο; Πάντα είχε ο κόσμος πολλές μορφές κατάθλιψης ή σήμερα κάτι έχει επιδεινωθεί; Και γιατί, αλήθεια;
Σίγουρα κάτι πιο περίπλοκο. Δεν υπάρχει κατάθλιψη, καταθλίψεις υπάρχουν. Ανθρωποι με την ιστορία τους, τα βιώματα,τα όνειρα, τις διαψεύσεις, τις ματαιώσεις τους. Πέρα από ένα ιατρικό συμβάν, είναι και ένα βίωμα συνυφασμένο με την ιστορία σου, τη βιογραφία σου, τη βιολογία σου,τον ψυχισμό σου, τους σημαντικούς γύρω σου, αυτούς που υπήρχαν, αυτούς που δεν υπήρξαν. Τις άμυνες για επιβίωση που έχτισες ή που δεν πρόλαβες να χτίσεις στη διάρκεια της ζωής σου. Μια ολιστική προσέγγιση της ύπαρξης είναι το ζητούμενο. Οσο παραγνωρίζεται το βίωμα και η σημασία της οδύνης σου, αυτή οξύνεται… Το αμίλητο της οδύνης αρρωσταίνει. Τα λόγια της οδύνης ζητούν έναν συνακροατή, πέρα από τα φάρμακα, χρειάζεται ένα διευκολυντικό περιβάλλον, ένα τρίτο αφτί να τα αφουγκραστεί, να τα νιώσει, να τα αποδεχτεί, να τα μεταβολίσει. Ο πόθος της ζωής, ακόμα κι όταν χάνεται, βρίσκει τον τρόπο να επιστρέφει.
Αυτό που λέμε με οικονομικούς όρους «κρίση» πυροδοτεί και αναλογικά φαινόμενα κατάπτωσης, κατάθλιψης ή κάτι άλλο έχει αλλάξει;
Η κρίση πυροδοτεί κατάθλιψη, πτώση, ακινησία, αλλά και ένα πείσμα υπέρβασης, μια επιθυμία να μην καταθέσεις τα όπλα. Βέβαια δεν χρειάζονται κατακόμβες νεκρών στον βωμό της κρίσης για να ενεργοποιηθεί αυτή η δύναμη που φωλιάζει μέσα μας. Προς Θεού, ας μην ηθικοποιήσουμε την κρίση!
Πιστεύετε, αλήθεια, πως πολλές παθογένειες οφείλονται σε εσωτερικές και δομικές παθογένειες του λαού μας ή σε δομικές αντινομίες ενός συστήματος που μας υπερβαίνει;
Δεν πιστεύω σε δομικές παθογένειες λαών. Οι αντιφάσεις, τα αδιέξοδα των κυρίαρχων σήμερα συστημάτων συνθλίβουν το άτομο. Δεν θα πάψω όμως ποτέ να πιστεύω στη δύναμη υπέρβασης που έχει το υποκείμενο. Γι’ αυτό και η διαδικασία της υποκειμενοποίησης είναι για μένα ιερή.
Κάτι σαν θρησκεία. Υποκείμενο ακόμα και της οδύνης. Οχι αντικείμενο και παθητικός δέκτης. Ως υποκείμενα όλα μένουν ανοιχτά, ως αντικείμενα βλέπουμε σε έναν σκοτεινό φωταγωγό που φαντάζει ως ανοιχτός ορίζοντας.
Οι γυναίκες, αλήθεια, είναι πιο ανθεκτικές;
Οι γυναίκες είναι πιο διατεθειμένες να εκφράσουν τις ρωγμές, τις αδυναμίες, τις ελλείψεις τους.
Το «είμαι γυναίκα» σημαίνει δεν προδίδω το φύλο μου αν εκφράσω το παράπονο, τη λύπη μου. Το «είμαι γυναίκα» σημαίνει και μια μεγαλύτερη διαθεσιμότητα όχι στη θλίψη, αλλά στην έκφρασή της.
Ισως στην τελική αυτό να μας κάνει και πιο ανθεκτικές. Λέω «ίσως».
Αναρωτιέμαι μήπως οδηγούμαστε σε έναν νέο τύπο ανθρώπου. Το λέω με αφορμή τη μαζική πια εξάρτηση από τα κοινωνικά δίκτυα σε συνδυασμό με τον κατακερματισμό της καθημερινής ζωής.Οι σχέσεις των ανθρώπων σήμερα πού βρίσκονται; Εχετε μεγάλη πείρα σε αυτό. Μετάβαση ή υποχώρηση σε μοντέλα παλιότερα, οικογένειας και σχέσεων;
Οι σχέσεις μας στο έλεος μιας ρευστής εποχής. Μιας εποχής όπου ισχύει όσο ποτέ άλλοτε το «εγώ είναι κάποιος άλλος». Κι όμως μέσα σε αυτή την παράξενα μοναχική μέσα στο πλήθος εποχή το αίτημα «μείνε μαζί μου, αγάπησέ με για να με αγαπήσω» είναι υπέρποτε ζωντανό.
Ο έρωτας μας προστατεύει από τη θλίψη ή μας οδηγεί σε αυτήν;
Πολύ ωραία το λέτε. Ο έρωτας είναι σαν την τέχνη. Δεν είναι για να σε παρηγορεί, είναι για να φουντώνει μέσα σου όλα τα συναισθήματα, να τα ενεργοποιεί, τη θλίψη, την απελπισία, την άφατη χαρά. Μια γιορτή δηλαδή των συναισθημάτων. Αυτό. Το λίγο, το πολύ, το παν.
«Ο θάνατος, μια λύπη, όχι ένας φόβος»
Πρώτο σας βιβλίο. Πότε το γράψατε και γιατί και πώς θυμάστε εκείνη την εποχή;
«Η κόρη της Ανθής Αλκαίου», ένα κοριτσάκι έντεκα χρονώνπου μεγαλώνει στην Αθήνα του 1960 και πασχίζει να γιατρέψει τη μαμά του που πάσχει από μελαγχολία. Θυμάμαι με νοσταλγία την ιστορία της. Και αναρωτιέμαι τι απόγινε τώρα που μεγάλωσε κι αν τελικά κατόρθωσε να γιατρέψει τη μαμά της. Κι αν κέρδισε τελικά στο τέλος ο πόθος της ζωής.
Γενεύη. Τι χρόνια ήταν εκείνα, αλήθεια, και πώς οδηγηθήκατε στην Ψυχολογία;
Οπως αβίαστα άρχισα να γράφω, κάπως έτσι βρέθηκα νασπουδάζωψυχολογία στη Γενεύη. Την εποχή εκείνη μεσουρανούσε ο Πιαζέ. Είχα την τύχη να τον έχω καθηγητή. Μου έμαθε τις εκπλήξεις που κρύβει μέσα το μυαλό μας. Ηδη η νόηση ενός μικρού παιδιού περιλαμβάνει το συμπάν.
Τι κερδίσατε από την Ψυχολογία;
Μια διαθεσιμότητα στην ακρόαση του ψυχικού πόνου του άλλου. Αλλά αυτό ίσως να προϋπήρχε. Δεν ξέρω.
Πρόσφατα γράψατε για τον Ιρβιν Γιάλομ.Mε ποια αφορμή ανατρέχετε με αυτό το βιβλίο και πάλι στη γνωριμία σας μαζί του;
Στα 87 του χρόνια, άρρωστος σε μια κλινική στην Καλιφόρνια, είπε«μισώ να αποχαιρετώ τη ζωή που φεύγει». Πριν από 12 χρόνια σε μια επίσκεψή του στη χώρα μας είχε ανακηρυχθεί επίτιμος διδάκτορας του Παντείου. Ως αντιπρύτανης είχα τότε μιλήσει για τη ζωή και το έργο του. Θέλησα να πάω τον χρόνο πίσω. Να ανακαλέσω εκείνη τη συνάντηση και όλα όσα ο σημαντικός αυτός θεραπευτής με έκανε να σκεφτώ και να νιώσω.Οχι μαθήματα ζωής και θανάτου. Μαθήματα θανάτου και ζωής. Ο θάνατος μια λύπη, όχι ένας φόβος.
Αναζήτηση
