«Ο παλιός κόσμος πεθαίνει, ο νέος κόσμος πασχίζει να γεννηθεί»

Τ.Χρ. Θα ξεκινήσω με μια φράση του Γκράμσι, που επηρεάζει και την προσωπική πολιτική σκέψη μου. «Ο παλιός κόσμος πεθαίνει, ο νέος κόσμος πασχίζει να γεννηθεί, ζούμε στην εποχή των τεράτων». Τι σημαίνει αυτό; Οτι σε εποχές κρίσης, όπως η σημερινή, αναζωπυρώνονται και εμφανίζονται, με μαζικό τρόπο, φαινόμενα πολύ τραυματικά, για όσους έζησαν στον 20ό αιώνα. Θριαμβεύουν ο ανορθολογισμός και ο θρησκευτικός φανατισμός. Ο πολιτισμός αυτοαναιρείται, η πραγματικότητα γίνεται ολοένα και πιο εικονική. Δεν θα ήθελα να μπω σε πιο συγκεκριμένη ανάλυση για το τι σημαίνει νεοφιλελευθερισμός και παγκοσμιοποίηση, και πώς οι άνθρωποι, ενώ τους προετοίμαζαν για το τέλος της Ιστορίας, για το τέλος των ανταγωνισμών και για μια εποχή που θα είχε όλα τα χαρακτηριστικά της ευημερίας, βρίσκονται τελικά αντιμέτωποι με την ανάκληση από το οδυνηρό παρελθόν ενός ρεύματος σκέψης και πολιτικής, που εφαρμόστηκε την τελευταία δεκαετία, εφαρμόζεται πλέον ευρύτατα και έχει προκαλέσει πολλά συλλογικά και ατομικά δεινά σε όλο τον κόσμο. Μέσα σ’ αυτή τη δίνη των πραγμάτων είναι δύσκολο να αποδεχθεί κανείς γιατί πρέπει να υποφέρει τόσο, αλλά και να μην μπορεί να εξηγήσει γιατί, ενώ πριν από μισόν αιώνα ο πόλεμος κηρύχτηκε παράνομος, σήμερα διεξάγεται σε όλες τις γωνιές της γης. Να μην μπορεί να εξηγήσει παγκόσμια φαινόμενα όπως είναι το Προσφυγικό, το Μεταναστευτικό, η ανεργία, η φτώχεια, η περιθωριοποίηση, ή γιατί έπρεπε να τα υποστεί όλα αυτά ως συνέπεια μιας προόδου, που κανείς δεν την είδε, ούτε ατομικά ούτε συλλογικά.

Γ.Ανδρ. Ακούγοντας όλα αυτά κι ανατρέχοντας επίσης στον Γκράμσι που λέει ότι «η περίοδος της μεσοβασιλείας δημιουργεί πάντα νοσηρά φαινόμενα», θα έλεγα ότι η εποχή μας χαρακτηρίζεται από τρεις αρνητικούς άξονες. Ο ένας είναι ότι η πτώση του Τείχους του Βερολίνου και η καταρράκωση του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού αποχαλίνωσε σαφέστατα την άλλη πλευρά και δημιούργησε μια ακραία νεοφιλελεύθερη, καπιταλιστική διαχείριση. Μια διαχείριση η οποία σε συνδυασμό με τις μονεταριστικές πολιτικές που είχαν προετοιμαστεί από την περίοδο του Ρίγκαν και ολοκληρώθηκαν την περίοδο του Κλίντον, είχε ως αποτέλεσμα την αποσύνδεση του «χρυσού» από τον τραπεζικό κανόνα. Από κει και πέρα δημιουργήθηκε όλο αυτό το σπεκουλάρισμα, ο στοιχηματισμός σε αλληλοσυγκρουόμενα προϊόντα, η εξαέρωση ουσιαστικά του κεφαλαιικού δυναμικού των τραπεζών και η δημιουργία ενός καπιταλισμού – καζίνο. Ο δεύτερος αρνητικός άξονας είναι η ψηφιακή εποχή. Αρνητικός σε εισαγωγικά γιατί το Διαδίκτυο, όσο κι αν φιλοξενεί κάθε είδους παραπληροφόρηση και αντιδραστική ιδεολογία, ταυτόχρονα προσφέρει και μια ελευθερία και μια δυναμική. Μαζί όμως με μια τεράστια σύγχυση όσον αφορά τον λαϊκό πολιτισμό. Ενώ στη δεκαετία του ’60 αυτό που ονομάζαμε λαϊκή κουλτούρα ήταν –δεν το εννοώ πολιτικά –προοδευτική, είχε να κάνει με τα κινήματα διαμαρτυρίας, με τον Γαλλικό Μάιο, με την Ανοιξη της Πράγας, με το δικό μας το Πολυτεχνείο, με την άνθηση της ποπ και της ροκ μουσικής, σταδιακά με την ανάδυση της ψηφιακής εποχής και την ιδιωτικοποίηση των δημόσιων μέσων επικοινωνίας, διαμορφώθηκε τελικά μια λαϊκή κουλτούρα εξόχως υπoπολιτισμένη και αντιδραστική. Με αποτέλεσμα να παρατηρούμε το παράδοξο φαινόμενο –είναι ο τρίτος αρνητικός άξονας –οι σημερινοί νέοι άνθρωποι, σε μια μεγάλη τους πλειοψηφία, να είναι πολύ πιο συντηρητικοί και φοβισμένοι σε σχέση με τις γενιές του ’60 και του ’70.

Οταν οι «πρόσφυγες λιάζονταν στην Ομόνοια»

Θ.Ν. Κυρία Χριστοδουλοπούλου, μια ερώτηση που μας καίει δεκαετίες τα χείλη και την έχουμε διατυπώσει ως προσωπική ανησυχία σε κείμενα, αλλά την έχουμε υποβάλει και σε αρμόδιους συνομιλητές μας, και σας την κάνουμε με τον πιο απερίφραστο τρόπο, υπουργός καθώς υπήρξατε για ένα κρίσιμο διάστημα Μεταναστευτικής Πολιτικής: Τι συμβαίνει και ο κόσμος γενικότερα σε σχέση με τους πρόσφυγες στρέφεται εναντίον των ανθρώπων που υφίστανται το πρόβλημα και όχι εναντίον των ανθρώπων που δημιουργούν το πρόβλημα;

Τ.Χρ. Νομίζω ότι υπάρχει μια ηγεμονική αντίληψη, που προσπαθεί να περάσει στις κοινωνίες ότι οι εχθροί δεν είναι κάποιοι που δεν φαίνονται, αλλά είναι κάποιοι που φαίνονται. Αυτός είναι ο λόγος που πολλές κυβερνήσεις καλλιεργούν τον ρατσισμό, είτε το θέλουν είτε δεν το θέλουν, είτε το πιστεύουν είτε δεν το πιστεύουν, αφού έτσι μπορούν να δίνουν ανώδυνες απαντήσεις σε προβλήματα όπως η φτώχεια, η ανεργία, η ανασφάλεια, που ταλανίζουν τις κοινωνίες. Είναι σαν να τους λένε: «Δεν έχουμε να τακτοποιήσουμε μόνον εσάς, τις κοινωνίες μας, έχουμε να φροντίσουμε και τους ξένους». Ετσι ο ξένος γίνεται πάντοτε ο αλλόκοτος, ο εχθρός που εισβάλλει. Αυτό βέβαια δεν συνέβη στην Ελλάδα το 2015. Θέλω να το υπογραμμίσω γιατί και η παγκόσμια κοινή γνώμη έχει θαυμάσει την αλληλεγγύη που αναπτύχθηκε. Επειδή έτυχε να είμαι υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής τότε, προσπάθησα να εξηγήσω ότι το Προσφυγικό είναι ένα δύσκολο θέμα, όλοι μιλούν για τις συνέπειες και όχι για τις αιτίες του. Το διεθνές δίκαιο δεν το γνωρίζει η κοινωνία, όπως και νόμους και συνθήκες. Προσπάθησα να εξηγήσω τι είναι ο πρόσφυγας, σε τι διαφέρει από τον μετανάστη και ποιοι είναι οι υποχρεωτικοί διεθνείς κανόνες προστασίας των προσφύγων. Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί σε όλη την ελληνική κοινωνία μια καινούργια αίσθηση γι’ αυτό το ζήτημα, ν’ αναπτυχθεί ένα τεράστιο κύμα αλληλεγγύης, κανείς να μην αισθάνεται ότι έρχονται οι εχθροί να καταλάβουν τον χώρο μας, κι ενώ σχεδόν με μονομανία με κατηγορούσαν ότι καλώ τους μετανάστες να έλθουν στην Ελλάδα, στη συνέχεια κατάλαβαν ότι το όλο ζήτημα ήταν πολύ πιο περίπλοκο, είχε να κάνει και με τον πόλεμο και με την τουρκική πολιτική. Αν υπάρχει μια εξήγηση σ’ αυτό που ρωτάτε, είναι η πολιτική που ακολουθείται σε σχέση με το προσφυγικό ζήτημα σ’ όλη την Ευρώπη. Οι κυβερνήσεις το χρησιμοποιούν ως μέσον για να φοβίσουν τις κοινωνίες τους και να τις ουδετεροποιήσουν, με λίγα λόγια να τις τρομάξουν, δικαιολογώντας έτσι τις περιοριστικές πολιτικές τους. Για το «λιάζονται οι πρόσφυγες στην Ομόνοια» δεν θα με ρωτήσετε;

Θ.Ν. Τι να σας ρωτήσω; Αυτό που θα ρωτούσε ο καθένας, τι ακριβώς εννοούσατε όταν το είπατε;

Τ.Χρ. Οταν το είπα, ήταν λίγο μετά το Πάσχα του ’15. Είχαν αρχίσει να αυξάνονται οι ροές από την Τουρκία και οι πρόσφυγες, εκτός από τα νησιά, να καταφτάνουν σε όλες τις πόλεις και ειδικά στην Αθήνα. Ετσι λοιπόν ένα πρωινό που δημοσιογραφικά ρεπορτάζ είχαν αρχίσει να υποδαυλίζουν αυτά τα αισθήματα, που όλοι πρέπει να προσπαθούμε να τα γλυκάνουμε, τότε λοιπόν γινόταν προσπάθεια να καλλιεργήσουν ένα αίσθημα φόβου λέγοντας ότι όλοι οι μετανάστες έχουν μαζευτεί στην Ομόνοια κι ότι μας «έπνιξαν». Τότε λοιπόν μου ζήτησαν να απαντήσω «Τι κάνουν οι μετανάστες στην Ομόνοια;». Κατάλαβα αμέσως ότι υπήρχε μια περιφρόνηση στην ερώτηση, πως υπονοούσαν ότι οι μετανάστες δεν έχουν δικαίωμα να βρίσκονται στον δημόσιο χώρο. Και έτσι είπα ό,τι είπα. Είπα τη φράση «λιάζονται» απόλυτα συνειδητά και, παρ’ όλη την επίθεση που έχω δεχθεί, αν μου έκαναν την ίδια ερώτηση, θα επαναλάμβανα ακριβώς το ίδιο, γιατί απέδιδε αυθεντικά ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν δικαίωμα στον δημόσιο χώρο, όπως όλοι μας. Είχαν έρθει στην πατρίδα μας προκειμένου να ζητήσουν ένα ασφαλές καταφύγιο, ή εδώ ή στην Ευρώπη, κι ότι έπρεπε όχι απλά να τους ανεχτούμε, αλλά να τους καλωσορίσουμε.

Γ. Ανδρ. Θυμήθηκα κάτι πολύ γουστόζικο με έναν αρχιεπίσκοπο στη Νότιο Αφρική που δεν θυμάμαι όμως το όνομά του. Είχε πει πως όταν κάνει φιλανθρωπικές πράξεις και βοηθάει τους ασθενέστερους, όλοι τον επαινούν. Οταν όμως στηλιτεύει τις αιτίες που γεννάνε την κοινωνική δυστυχία, τον αποκαλούν κομμουνιστή. Για την Ελλάδα όμως υπάρχει μια ιδιαίτερη φόρτιση όσον αφορά τους πρόσφυγες. Η βιωματική συνθήκη του Ελληνα σε σχέση με την προσφυγιά τον κάνει ικανό για πολύ συγκινητικές πράξεις. Οι Κεντροευρωπαίοι όμως –δυστυχώς για τον πολιτισμό –δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη κουλτούρα προσφυγικής συμπεριφοράς. Γεγονός που αν συνδυαστεί με το μεγάλο πρόβλημα της Κεντρικής Ευρώπης, τις ανάξιες πολιτικές της ηγεσίες που λειτουργούν εντελώς επικαιρικά, κολακεύοντας μαζικές ιδεολογίες ή τα ιδεολογήματα των μαζών, καταλαβαίνετε τις εκρηκτικές διαστάσεις που μπορεί να πάρει το προσφυγικό πρόβλημα. Το κακό προηγούμενο της Ευρώπης, υπήρξε πάντα ο εθνικισμός της. Πρόκειται για μια γεωγραφική περιοχή που ο άκρατος ακριβώς εθνικισμός της την οδήγησε στη δημιουργία εθνικών κρατών με συγκρούσεις, ανηλεείς καταστροφές και πολέμους. Οι μνήμες αυτού του εθνικισμού, του κακώς εννοούμενου εθνικισμού (άλλο θέμα η φιλοπατρία και οι πολιτιστικοί δεσμοί ενός ανθρώπου με τον τόπο του), σε συνδυασμό με τον θρησκευτικό φανατισμό που στοίχισε στην Ευρώπη, με τη σύγκρουση καθολικών και προτεσταντών, χιλιάδες νεκρούς επιβεβαιώνεται σήμερα δυστυχώς με μια διαπολιτισμική σύγκρουση. Και εδώ ακριβώς έγκειται η παρεξήγηση. Αντί να μιλάμε με ουμανιστικούς όρους απέναντι στον πάσχοντα συνάνθρωπο που είναι θύμα πολέμου και προσπαθεί, όντας τελείως κατεστραμμένος, να περισώσει την οικογένειά του και τη ζωή του, μιλάμε για συγκρούσεις πολιτισμών, αν και υποκρύπτουν θρησκευτικές διαφορετικότητες. Πρόκειται για μια πολύ λανθασμένη προσέγγιση της Δύσης που ντροπιάζει αυτό που ονομάζουμε ευρωπαϊκό ιδεώδες. Ολοκληρώνω θυμίζοντας τη μεγάλη φράση του Τζορτζ Στάινερ που είπε ότι «ο Θεός πέθανε στο Αουσβιτς». Που σημαίνει ότι τι νόημα έχει η θρησκεία ή η συζήτηση για τον πολιτισμό και τον ανθρωπισμό, αν δεν αποδεικνύονται στην πράξη κάθε φορά;

Τ.Χρ. Οταν ξεκίνησε το προσφυγικό ρεύμα, η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές κοινωνίες είχαν μια μεγάλη ευαισθησία απέναντί του. Η κάτω βόλτα άρχισε τον Νοέμβριο του ’15, όταν έγινε η επίθεση στο Μπατακλάν, στο Παρίσι, και το Προσφυγικό άρχισε να ταυτίζεται συλλήβδην με την τρομοκρατία. Η γαλλική κυβέρνηση κήρυξε τη χώρα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης και, μέσα σ’ αυτή την κατάσταση, έγιναν και οι πρόσφατες εκλογές. Εγινε προσπάθεια να συσπειρωθεί ο κόσμος πάνω σε μια φοβική βάση, με αποτέλεσμα να καλείται να διαλέξει κανείς, ως σκληρό δίλημμα, την ελευθερία ή την ασφάλεια. Ετσι ταυτίστηκε το Προσφυγικό με την τρομοκρατία, αν και απεδείχθη ότι οι δράστες της επίθεσης στο Μπατακλάν δεν ήταν πρόσφυγες, αλλά γάλλοι πολίτες δεύτερης και τρίτης γενιάς. Αυτό το αντιπροσφυγικό ρεύμα ακολούθησαν στη συνέχεια οι χώρες του Βίσεγκραντ. Ενώ έως τότε η Ευρώπη προπαγάνδιζε την ελευθερία κυκλοφορίας προσώπων, αγαθών και υπηρεσιών, το μότο, θα έλεγε κανείς, του νεοφιλελευθερισμού, που κυριαρχούσε σε όλες τις χώρες, ήρθε η στιγμή να υπάρξει μια εκδίκηση σε σχέση με το μότο αυτό, με την ανάδειξη των εθνικισμών. Σαν να ξαναθυμήθηκαν με νοσταλγία οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις τα ανταγωνιζόμενα έθνη – κράτη.

Θ.Ν. Τι ζώδιο είστε κυρία Χριστοδουλοπούλου;

Τ.Χ. Ταύρος… εν υαλοπωλείω…

Θ.Ν. Αν στα μέσα του 20ού αιώνα μπορούσε να προβλέψει κανείς την εξέλιξη της τεχνολογίας, όπως θα επισυνέβαινε πενήντα χρόνια αργότερα, θα φανταζόταν πως στη δεύτερη δεκαετία του 21ου αιώνα θα ζούσαμε σ’ έναν επίγειο παράδεισο. Ενώ σήμερα ζούμε μέσα στον ζόφο. Πού οφείλεται αυτή η τεράστια απόσταση ανάμεσα στο προβλεπόμενο και στο πραγματοποιούμενο;

Γ.Ανδρ. Θα επανέλθω στην επισήμανση αυτού του εντελώς καινούργιου χαρακτηριστικού, σε σχέση με τον ανθρώπινο πολιτισμό, που είναι η ψηφιακή τεχνολογία κι έχει την αφετηρία της στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Η ψηφιακή τεχνολογία έχει αποφέρει αναμφισβήτητα πολλά καλά, γεννώντας όμως ταυτόχρονα νοσηρά φαινόμενα, ανεξέλεγκτα από τις συνθήκες της συμβατικής αντίληψης της δημοκρατίας. Για παράδειγμα όλες αυτές οι υπερεταιρείες, όπως η Google και η Apple, που έχουν έσοδα δισεκατομμύρια δισεκατομμυρίων, συχνά πολύ περισσότερα σε σχέση με ολόκληρα κράτη και με ολόκληρες χώρες, βασίζονται σε μια χρήση της ψηφιακής τεχνολογίας που εκμεταλλεύεται την αμηχανία όσον αφορά τη νομική αντιμετώπιση σχετικά με βασικά συστατικά του κράτους δικαίου και του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένα κυρίαρχο σχήμα, ένα υπερσχήμα, που στην πραγματικότητα δεν ελέγχεται από την ώς τώρα ισχύουσα αντίληψη διοίκησης και νομικής συμπεριφοράς. Με δυο λόγια, πρόκειται περί προβλήματος της δημοκρατίας, αφού σταδιακά πηγαίνουμε στην «ενός ανδρός αρχή» που δεν θα είναι ένας υπερδικτάτωρ τύπου Χίτλερ, αλλά ακριβώς αυτές οι μεγάλες εταιρείες που έχουν καταφέρει προς το παρόν ν’ αντισταθούν σε οποιοδήποτε νομικό πλέγμα προσπαθεί να τις περιορίσει και να εκλογικεύσει τα υπερκέρδη τους. Σκεφτείτε πως όλες αυτές οι εταιρείες εκμεταλλεύονται σε δραματικό βαθμό τα στοιχεία της παγκοσμιοποίησης, με αποτέλεσμα να παράγουν, για παράδειγμα, ένα προϊόν στην Κίνα κι ενώ η προστιθέμενη αξία του είναι δέκα δολάρια, το πουλάνε στον δυτικό κόσμο χίλια δολάρια. Το ζήτημα δεν είναι τελικά αν με την ψηφιακή τεχνολογία παράγονται καινούργια προϊόντα, ή αν εν δυνάμει μπορεί να βελτιωθεί η ζωή των ανθρώπων. Αν η τεχνολογία αυτή διαχέεται στο κοινωνικό σώμα με όρους αυστηρά και σκληρά καπιταλιστικούς, τότε το όφελος είναι πολύ μεγάλο για μια μικρή ομάδα του πληθυσμού, ενώ οι υπόλοιποι θα προλεταριοποιούνται όλο και περισσότερο. Χρειάζεται μεγάλη επιστημονική έρευνα και εξειδικευμένη και σοβαρή αντιμετώπιση του ψηφιακού τοπίου, ώστε να υπάρξει μια τέτοια διευθέτηση ικανή να προστατεύσει τις κοινωνίες της δημοκρατίας για να μην καταλήξουν τελικά να λειτουργούν μέσα σ’ ένα ιδιόμορφο, αυταρχικό, φασιστικό πλαίσιο.

Τ.Χρ. Το μόνο που θα ήθελα να σχολιάσω με ένα ερώτημα είναι: Ποιος είναι τελικά ο πολιτικός, ο κύριος Ανδρέου ή εγώ; Με την έννοια ότι όλη αυτή η συζήτηση αναδεικνύει ότι δεν υπάρχουν σύνορα ανάμεσα στην τέχνη και την πολιτική. Προσωπικά, όταν ερχόμουν στη συνάντησή μας, σκεφτόμουν ότι θα μιλήσω όσο γίνεται πιο απλά κι ότι δεν θα επικαλεστώ πολιτικά σχήματα, ώστε η συζήτηση να αναδείξει διαφορετικές προσεγγίσεις, αν υπάρχουν. Βλέπουμε όμως ότι ο κύριος Ανδρέου χρησιμοποιεί άριστα τον πολιτικό λόγο.

Γ. Ανδρ. Με το άλλοθι του καλλιτέχνη…

Τ.Χρ. Μένει να μας πείτε, κύριε Νιάρχο, αν έχετε ως τίτλο αυτής της σειράς των συνεντεύξεών σας το «Τα ετερώνυμα έλκονται», ώστε να δούμε σε ποιον βαθμό ισχύει στη ζωή αυτό που ισχύει και στη φυσική. Και αν, εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχουν σύνορα ανάμεσα στους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες, όταν υπάρχει αυθεντικότητα και ειλικρίνεια. Εγώ πιστεύω ότι η διαφορά ανάμεσά στους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες είναι ότι αυτό που κάνει ο πολιτικός είναι να συνθέτει αντιθέσεις. Αντιθέσεις πολιτικές, κοινωνικές, πολιτιστικές. Να συνθέτει αντιθέσεις θεμιτές αλλά και αθέμιτες, υπαρκτές αλλά και ολίγον κατασκευασμένες. Ενώ αυτό που κάνει ο καλλιτέχνης – δημιουργός είναι να τις υπερβαίνει.