«Ο μεγάλος κίνδυνος είναι να γίνουν όλα αναλώσιμα»

Λ.Κ. Οταν με ρωτούσαν παλιότερα ποιον ρόλο θα ήθελα να παίξω, απαντούσα ότι δεν υπάρχει ένας ρόλος, ότι όλοι οι ρόλοι είναι κομμάτια ενός και μοναδικού ρόλου, του ανθρώπου, είτε είναι άνδρας είτε είναι γυναίκα, για μένα δεν υπάρχει καμιά διαφορά. Η σχέση μου με το θέατρο πάντα, οποιαδήποτε δραστηριότητα και αν αναλάμβανα, ήταν ένα κομμάτι της ζωής συνδυασμένο με μια σφαιρική αίσθηση της πραγματικότητας. Ετσι και τώρα σ’ αυτή την τιμητική και πάρα πολύ υπεύθυνη θέση, αισθάνομαι ότι δεν είμαι τίποτε άλλο παρά υπηρέτης του πολιτισμού. Κάνω ό,τι έκανα πάντα: υπηρετώ. Γεννημένη σ’ αυτόν τον τόπο και εισπράττοντας αυτό το πνεύμα που είναι διάχυτο παντού από την αρχαιότητα ώς σήμερα, συγκαταλέγομαι σ’ αυτούς που πιστεύουν ότι υπάρχει μια συνέχεια του πολιτισμού. Το περιέγραφε θαυμάσια ο Κάρολος Κουν, όταν έλεγε ότι «τα κύτταρά μας αποτελούνται από τα ίδια στοιχεία με κείνα των αρχαίων, είμαστε κάτω από το ίδιο φως, πατάμε τα ίδια χώματα». Είναι ανυπολόγιστη η μαγεία ν’ ανακαλύπτεις αυτά τα πετραδάκια και τα θραύσματα του παρελθόντος που παραμένουν ζωντανά στη σημερινή Ελλάδα μέσα από τη γλώσσα, μέσα από τις χειρονομίες και τις σχέσεις των ανθρώπων, μέσα από τις τελετές και τις μουσικές –και δεν εννοώ μόνο τον λαϊκό μας πολιτισμό. Δεν είναι μόνο τα υλικά επιτεύγματα, η Ακρόπολη, τα μνημεία, τα αγάλματα. Είναι αυτό το διάχυτο πνεύμα που υπάρχει μέσα στα πάντα και το συνειδητοποιείς αίφνης σ’ ένα μικρό πιάτο στον Αρχάγγελο της Ρόδου, που το έχει φτιάξει ένας απλός τεχνίτης κι είναι σαν να έρχεται μέσα από τους αιώνες, ή σ’ ένα τραγούδι, ή σε μια λέξη που σου ανοίγει ένα τεράστιο παράθυρο σε σχέση με την καταγωγή μας. Η λέξη, οι λέξεις όμως είναι η κορυφή του παγόβουνου, δεν είναι το σώμα. Το σώμα είναι αυτό που δεν φαίνεται.

Η µεγαλοσύνη της γλώσσας

Θ.Β. Με όλα αυτά που είπες για τη γλώσσα, με οδηγείς να σκεφτώ ή μάλλον να θυμηθώ κάτι που μ’ έχει απασχολήσει πολλές φορές στο παρελθόν. Τουρκοκρατία σημαίνει τέσσερις αιώνες, μια μακρότατη δηλαδή διάρκεια, χωρίς καμιά απολύτως παιδεία του λαού μας, παρατημένου σχεδόν στην τύχη του. Είναι ζήτημα αν χρησιμοποιεί πεντακόσιες, εξακόσιες, εφτακόσιες λέξεις, όχι παραπάνω. Ο λαός λοιπόν αυτός μ’ ένα τόσο φτωχό εργαλείο δημιουργεί ένα μεγαλειώδες ποιητικό σώμα που είναι το δημοτικό τραγούδι. Πρόκειται για δημιούργημα αυτής ακριβώς της εποχής, που αποδεικνύει περίτρανα τη μεγαλοσύνη της γλώσσας. Αν και σήμερα ζούμε, κατά κάποιον τρόπο, μια παρακμή, η ελληνική γλώσσα είναι μικρή, τη μιλούν δέκα – δώδεκα εκατομμύρια άνθρωποι, τη διαβάζουν δύο, τρία, πέντε εκατομμύρια –εννοώ τη διαβάζουν ουσιαστικά -, και μελαγχολώ. Αναρωτιέμαι γιατί να μη γράφω ισπανικά ή αγγλικά. Είναι όμως κυρίως μέσα σε νύχτες αγρύπνιας που σκέφτομαι ότι χρησιμοποιώ τις ίδιες ακριβώς λέξεις και με το ίδιο ακριβώς νόημα, όπως τις χρησιμοποιούσαν ο Ομηρος, ο Αισχύλος, ο Θουκυδίδης και μια σειρά κατιόντες. Και έτσι παρηγοριέμαι. Το αναφέρω καμιά φορά και ως επιχείρημα όταν συζητώ με ξένους. Το πρωί βέβαια συνέρχομαι και καταλαβαίνω ότι με τα δύο χιλιάδες αντίτυπα που θα πουλήσει το βιβλίο μου δεν γίνεται τίποτε. Αναρωτιόμαστε καμιά φορά γιατί κυριαρχεί η αμερικανική λογοτεχνία. Είναι απλό, γιατί κυριαρχεί η αμερικανική γλώσσα. Η δύναμη της γλώσσας ενισχύεται βεβαίως κι από την οικονομία. Οσο για μας έχουμε πολλή δουλειά μπροστά μας. Η δουλειά όμως αυτή χρειάζεται να γίνει με πεποίθηση, με πίστη και κυρίως με σοβαρότητα.

Λ.Κ. Αν μπορούμε να διδαχθούμε από τη φύση κι από τους νόμους της φύσης, θα συνειδητοποιήσουμε πως το πολύ δεν είναι πάντα το σημαντικό και το λίγο δεν είναι πάντα το ασήμαντο. Αρα, με την ίδια έννοια, οι γλώσσες που συμβαίνει να τις μιλούν λίγοι άνθρωποι, συμβάλλουν στο τοπίο της ποικιλομορφίας. Είναι σημαντικό να συνυπάρχουν γλώσσες που σήμερα τυχαίνει να μιλιούνται πιο πολύ, με γλώσσες που κουβαλάνε έναν πλούτο μέσα στους αιώνες. Κάποτε η κυρίαρχη γλώσσα ήταν τα ελληνικά. Προσωπικά δεν απογοητεύομαι που δεν συμβαίνει κάτι αντίστοιχο σήμερα. Αντίθετα, με μαγεύει ν’ ακούω, χάρη στις τεχνικές δυνατότητες, να συνυπάρχουν οι γλώσσες η μία δίπλα στην άλλη, να τις ακούς είτε στο θέατρο είτε αλλού να μιλιούνται, να ακούς τις μουσικές τους να συνομιλούν μεταξύ τους. Γιατί δεν υπάρχει μόνο το νόημα, υπάρχει και ο ήχος μιας γλώσσας κι όπως ξέρουν πολύ καλά όλοι οι ποιητές, ο ήχος μεταφέρει κι αυτός ένα μήνυμα. Είναι μέρος της εμπειρίας.

Θ.Β. Για να πω την αλήθεια, θα παρηγοριόμουν ευκολότερα αν μιλούσαν την ελληνική γλώσσα καμιά τριακοσαριά εκατομμύρια. Παρ’ όλα αυτά, επιμένω να πιστεύω ότι κάνω μια δουλειά, χωρίς καμία υπερφίαλη αίσθηση, που έχει κάποιο αντίκρισμα. Να την κάνω με σοβαρότητα, πεποίθηση και με ένα είδος καλογερικής. Ή, για να το πω αλλιώς, χρειάζεται σκληρή καλογερική για να γίνει τέχνη. Χρειάζεται να σπάσεις το κεφάλι σου, να σπάσεις τα κόκαλά σου, αλλιώς δεν κατακτιέται τίποτε. Αυτό είναι το μόνο μάθημα που θα του έλεγα να κάνει, αν με ρωτούσε ένας νέος τι χρειάζεται ως προϋπόθεση προκειμένου ν’ ασχοληθεί με την τέχνη, οποιασδήποτε μορφής κι αν είναι αυτή. Να δουλεύει συνεχώς.

Μεταφράζοντας τον Oµηρο

Λ.Κ. Θυμήθηκα τώρα, καθώς σε άκουγα, να λες ότι χρησιμοποιείς τις ίδιες λέξεις με τον Ομηρο, τον Αισχύλο, τον Θουκυδίδη, ένα μάθημα που είχαμε κάνει με τον Δημήτρη Μαρωνίτη στο εργαστήριο αρχαίου δράματος του Λευτέρη Βογιατζή. Είχε έρθει ο Μαρωνίτης και μέσα σε δύο ώρες, με παιδιά που δεν είχαν διδαχθεί ποτέ την αρχαία γλώσσα στο σχολείο, χωρίς χρήση λεξικού, με μόνη βοήθεια την ετυμολογία, τη ρίζα τής κάθε λέξης, μεταφράσαμε όλοι μαζί στη νεοελληνική γλώσσα ένα απόσπασμα από μια ραψωδία του Ομήρου. Τα παιδιά είχαν μείνει έκθαμβα, ότι μπορούν να μεταφράσουν Ομηρο μόνο με τη ρίζα και τους συσχετισμούς των νοημάτων. Είναι ένα μάθημα που θα μου μείνει αξέχαστο, γιατί απέδειξε πόσο απίστευτα ζωντανό κύτταρο είναι η γλώσσα μας και πόσο συνδέεται η γλώσσα αυτή με την πρωταρχική εμπειρία.

Θ.Β. Η ανθρώπινη σκέψη έχει αποτυπωθεί μέσα από την ελληνική γλώσσα με μια μορφή της ελληνικής γλώσσας που ισχύει και σήμερα. Δεν είναι λίγο. Μπορεί να έχουν αλλάξει τα δεδομένα, οι ισορροπίες και οι συσχετισμοί, αλλά στη βάση τους τα πράγματα εξακολουθούν να διατηρούν την αρχική τους διάσταση. Φυσικά δεν μπορούμε να έχουμε έναν πρωτεύοντα ρόλο μέσα σ’ έναν γενικότερο πολιτισμό. Δεν μας μένει όμως παρά να συνεχίσουμε να επιμένουμε, έχουμε όλες τις προϋποθέσεις, αν και θα πρέπει να ξεπεράσουμε δυσκολίες τεχνικού χαρακτήρα, δηλαδή οικονομικά προβλήματα, προβλήματα δημοσιότητας και προβολής. Στη λογοτεχνία έχουμε πρότυπα πολύ πρωτοποριακά, αλλά δεν μπορούν να γίνουν γνωστά και να παίξουν έναν ρόλο γιατί είμαστε εντελώς αβοήθητοι. Θα μπορούσε να συμβεί αν ίσχυαν ενδεχομένως οι παλαιότερες συνθήκες. Βεβαίως, δεν θα κάνουμε πίσω, το παιχνίδι κερδίζεται με την επιμονή. Χωρίς την πίστη ότι είσαι παρών κι ότι συμβάλλεις σε μια γενικότερη δημιουργία, δεν γίνεται τίποτε.

Eνας πολιτισµός – βαµπίρ

Λ.Κ. Ακριβώς είναι η πίστη στη συνέχεια, η πίστη σε όσα μας έχουν παραδώσει οι παλιοί μάστορες, η εμπιστοσύνη στο νέο που γεννιέται και που δεν έχει καταφέρει ακόμη να ολοκληρώσει την άρθρωσή του. Αλλά, αν και άτσαλα και αποσπασματικά, μιλιέται. Βεβαίως υπάρχει μια βιασύνη, επειδή τα πράγματα τρέχουν πολύ γρήγορα, και η βιασύνη δεν επιτρέπει στους νέους ανθρώπους να βυθιστούν και να σκάψουν βαθιά μέσα τους. Τους ζητούνται γρήγορα αποτελέσματα με τον κίνδυνο να μετατραπούν σε δημιουργούς της μιας χρήσης. Το αισθανόμαστε όλοι ότι ένας πολιτισμός που ετοιμάζεται να γυρίσει σελίδα μεταβάλλεται σ’ ένα είδος βαμπίρ που χρειάζεται διαρκώς νέο αίμα για να διατηρηθεί ζωντανός. Κι εδώ έγκειται η δική μας ευθύνη, όσοι είχαμε την τύχη να διδαχθούμε από μεγάλους μάστορες, να παραδώσουμε, σαν σύγχρονοι Νώε, αυτά τα διαμάντια στα νέα παιδιά, για να έχουν μια ρίζα για να πατούν γερά. Για να μη γίνουν αναλώσιμα.

Θ.Β. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι ακριβώς αυτός, να γίνουν όλα αναλώσιμα. Κάτι που αν γίνει πίστη, έχουμε χαθεί. Χρειάζεται λοιπόν με όσο κουράγιο διαθέτει ο καθένας μας να επιμείνει σ’ έναν δρόμο που έχει ήδη δοκιμαστεί. Και όχι μόνο να επιμείνει, αλλά να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις μιας πνευματικής κληρονομιάς. Δουλεύω, δεν μ’ ενδιαφέρει δηλαδή το μπεστ σέλερ, δεν μ’ ενδιαφέρουν τα χιλιάδες αντίτυπα, μην ακούτε που λέω ότι είναι κρίμα που δεν γράφω αμερικάνικα, το λέω σαν καλαμπούρι. Μόνο γράφοντας ελληνικά μπορώ να εκφραστώ, να έχω την αίσθηση ότι προσφέρω ένα λιθαράκι στον πολιτισμό κι ότι δικαιώνεται η ζωή μου, η πνευματική, όχι εγωιστικά.

Λ.Κ. Θυμάμαι πώς αισθάνθηκα όταν έπαιξα για πρώτη φορά σε νεοελληνικό έργο. Ηταν «Η κασέτα» της Λούλας Αναγνωστάκη. Ενιωσα να βρίσκω τον εαυτό μου και να λυτρώνομαι μιλώντας τη γλώσσα μου. Μια δεύτερη, ανεξαγόραστη επίσης εμπειρία, με τη Λούλα Αναγνωστάκη, ήταν όταν έπαιξα στο έργο της «Ο ουρανός κατακόκκινος». Επειδή η Λούλα δεν έβγαινε και δεν θα ερχόταν στο θέατρο να δει την παράσταση, πήγα στο σπίτι της και κάθισα στη γνωστή πολυθρόνα του επισκέπτη που υπήρχε δίπλα της, τόσο κοντά όσο καθόμαστε τώρα μαζί, και της έπαιξα το έργο. Μόνο με τη σκέψη της και με την παρουσία της, χωρίς να λέει τίποτε απολύτως, μου μετέδωσε το πνεύμα του ίδιου της του έργου. Ηταν από τις πιο συγκλονιστικές, τις πιο μαγικές εμπειρίες της ζωής μου. Ενιωσα ότι έγινα η γλώσσα μου κι ότι η γλώσσα μου έγινε εγώ. Κάθε γλώσσα, από όποια πλευρά κι αν την υπηρετείς, έχει μια τρομακτική δύναμη, είναι σαν μια έκρηξη. Δεν έχει σημασία αν τη μιλούν λίγοι ή πολλοί. Αυτό έχει σημασία για τα νούμερα. Το αποτύπωμά της όμως είναι πολύ πιο σημαντικό.

Θ.Β. Οταν μιλάς ή όταν δημιουργείς με τη δική σου γλώσσα αισθάνεσαι ότι είσαι πολύ πιο κοντά στα πράγματα. Εχεις μια αίσθηση πληρότητας. Χρειάζεται όμως πολλή προσπάθεια, πολύ πείσμα, αν και πρόκειται για μια κατεύθυνση που την αισθάνεσαι ως τη μοναδική.

Θ.Β. Δεν έχω καμιά ιδέα και καμιά σχέση με το Διαδίκτυο, είμαι εντελώς τυφλός. Οταν χρειάζομαι κάτι, μια λέξη για παράδειγμα, μου τη βρίσκουν τα ανίψια μου, που το παίζουν στα δάχτυλα. Ξέρω όμως ότι θα έπρεπε να έχει οργανωθεί από την πολιτεία μια προστασία για τους ανθρώπους είτε το χρησιμοποιούν είτε όχι. Πριν από τέσσερα – πέντε χρόνια, μου είπαν ότι υπήρχε Facebook με το όνομά μου. Δεν είχα ιδέα. Εμαθα ότι ήταν κάποιος που υπέγραφε ως Θανάσης Βαλτινός, έκανε μια διδακτορική διατριβή για μένα. Δεν έγραφε κακά πράγματα αλλά τσακώθηκα μαζί του με αποτέλεσμα να σταματήσει η διατριβή. Θέλω να πω ότι μπορεί να εκτεθεί κανείς χωρίς να το ξέρει.

Λ.Κ. Προσωπικά αυτή τη σχιζοφρένεια την παρατηρούσα εδώ και πολλά χρόνια. Απορούσα όμως ταυτόχρονα κι αναρωτιόμουν πώς γίνεται να βγάζεις στη φόρα όλο τον προσωπικό σου κόσμο. Είναι σαν να απεμπολείς ένα μέρος της ελευθερίας σου και να μπαίνεις μόνος σου σ’ ένα κλουβί. Και να γίνεσαι διπλά ευάλωτος καθώς είμαστε όλοι μας έτσι κι αλλιώς αυτή την εποχή υποχείριοι σε οποιαδήποτε μορφή χειραγώγησης. Επομένως το ζητούμενο σήμερα είναι να κρατάμε τη συνείδησή μας και τη συνειδητότητά μας αφυπνισμένες, αφού τα πάντα θέλουν να τις αποκοιμίσουν. Παλιότερα το αποκοίμισμα αυτό γινόταν με την κατανάλωση, με τον κομφορμισμό. Τώρα που τελείωσε η κατανάλωση, το αποκοίμισμα γίνεται με τη χειραγώγηση, τα fake news τα τόσο δηλητηριώδη.

Θ.Ν. Εκφράζοντας και οι δυο σας, μαζί με όλες τις άλλες, τις θεσμικές ιδιότητες του ακαδημαϊκού και της υπουργού Πολιτισμού μπορείτε να βοηθήσετε ώστε να αλλάξουν ουσιαστικά πράγματα;

Θ.Β. Θα πω κάτι που θα φανεί ίσως παράδοξο. Δεν έχουμε μάθει να κάνουμε πολιτισμό. Ο πολιτισμός δεν γίνεται από τους καλλιτέχνες. Χρειάζονται πολιτιστικοί γραφειοκράτες, επιμένω σ’ αυτό. Ανθρωποι που θα διαχειριστούν τα θέατρα, τα φεστιβάλ, το καθετί, με την προϋπόθεση βέβαια ότι γνωρίζουν. Υπάρχει μια τεχνική πολύ γνωστή στην Ευρώπη που έχει αποδώσει καρπούς και που θα μπορούσε να μεταφερθεί κι εδώ. Δεν ισχύει αυτό που λέγεται ότι δεν υπάρχουν λεφτά. Λεφτά δίνονται, αλλά συνήθως πετιούνται από το πίσω παράθυρο γιατί δεν ξέρουν πώς να τα διαθέσουν. Αυτά όσον αφορά τη γενικότερη προσπάθεια. Στην προσωπική προσπάθεια δεν έχει παρά να κάνει κανείς τη δουλειά του όσο πιο σοβαρά και επίμονα μπορεί. Ακόμη και μέσα στην Ακαδημία.

Λ.Κ. Επειδή δεν αποκλείεται να είμαι ονειροπόλα και να κάνω λάθη, αισθάνομαι ότι η πολιτεία αλλά και κάθε θεσμικό κέντρο εξουσίας –επειδή ακριβώς η εποχή γυρίζει σελίδα –χρειάζεται να σκύψει και να αφουγκραστεί αυτό που γεννιέται από κάτω προς τα πάνω, όχι όμως για να του επιβληθεί ως ειδήμων. Να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις ώστε να αποκαλυφθεί ο σπόρος ή το ταλέντο, δώστε του όποιο όνομα θέλετε, χωρίς όμως να του επιβάλλεται με μοντέλα του παρελθόντος ως προς το τι είναι καλό ή κακό. Και χωρίς την αποικιοκρατική νοοτροπία των κέντρων, είτε είναι αστικά είτε μεγάλοι οργανισμοί, ώστε οι περιφερειακές δυνάμεις να αναπτύσσονται στον δικό τους χώρο και να μη χρειάζεται να έρχονται στο κέντρο για να αναδειχθούν.