Η Ελλάδα υπέφερε περισσότερο από την οικονομική κρίση «διότι ήταν η χώρα που κυβερνήθηκε με τη μεγαλύτερη ανευθυνότητα». Η εκτίμηση ανήκει στον Χοακίν Αλμούνια, πρώην επίτροπο Οικονομικών Υποθέσεων της Κομισιόν (2004-2009) και νυν πρόεδρο του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS), ενός από τα σημαντικότερα πολιτικά ινστιτούτα στις Βρυξέλλες.
Στη συνέντευξη την οποία παραχώρησε στα «ΝΕΑ», η κριτική προς τις ελληνικές κυβερνήσεις των περασμένων δεκαετιών είναι έντονη, οι προβλέψεις για το πολιτικό μέλλον της σημερινής κυβέρνησης δυσοίωνες. «Πολύ φοβάμαι», αναφέρει, «ότι τα αποτελέσματα των επόμενων εκλογών στην Ελλάδα κάθε άλλο παρά θετικά θα είναι για την ελληνική Αριστερά». Από την κριτική δεν εξαιρούνται και οι Βρυξέλλες. Για το μέλλον της ελληνικής οικονομίας εμφανίζεται συγκρατημένα αισιόδοξος. Η κρίση, όπως τη γνωρίσαμε, έχει τελειώσει. Οι συνέπειές της όμως είναι ακόμα παρούσες.
O Χοακίν Αλμούνια γεννήθηκε το 1948 στο Μπιλμπάο. Ξεκίνησε ως νομικός σύμβουλος του προσκείμενου στο Σοσιαλιστικό Κόμμα της Ισπανίας εργατικού συνδικάτου UGT και στη συνέχεια διατέλεσε υπουργός στις κυβερνήσεις του Φελίπε Γκονζάλες, τον οποίο το 1997 διαδέχθηκε αναλαμβάνοντας γενικός γραμματέας του Σοσιαλιστικού Κόμματος ώς το 2000.
Ησασταν επίτροπος Οικονομικών Υποθέσεων στην αρχή της οικονομικής κρίσης. Δέκα χρόνια αργότερα, πιστεύετε ότι η κρίση έχει φτάσει στο τέλος;
Από καθαρά οικονομική άποψη, η κρίση, έτσι όπως τη γνωρίσαμε, με δύο οικονομικές υφέσεις, με απότομη αύξηση της ανεργίας και με αιφνίδια υποβάθμιση των συνθηκών εργασίας, έχει τελειώσει. Ωστόσο, οι συνέπειες της κρίσης είναι ακόμα παρούσες. Υπάρχουν χώρες όπως η Ελλάδα και η Ισπανία όπου οι ανισότητες έχουν αυξηθεί και οι δημόσιες δαπάνες σε τομείς όπως η Υγεία και η Παιδεία έχουν συρρικνωθεί. Εντούτοις ο διεθνής ορίζοντας είναι πλέον διαφορετικός. Σήμερα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Τα σύννεφα αρχίζουν και διαλύονται.
Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αυτή η κρίση;
Ασφαλώς και θα μπορούσε να αποφευχθεί. Αν το χρηματοοικονομικό σύστημα δεν λειτουργούσε ανεξέλεγκτα και αν παρακολουθούσαμε καλύτερα τις μακροοικονομικές ανισορροπίες.
Σε μερικές χώρες το δημοσιονομικό έλλειμμα, το δημόσιο χρέος, τα ελλείμματα του εμπορικού ισοζυγίου είχαν ξεφύγει και δεν αντιδράσαμε.
Για ποιον λόγο η κρίση έπληξε πρωτίστως τις χώρες της Νότιας Ευρώπης;
Διότι στις χώρες της Νότιας Ευρώπης οι ανισορροπίες ήταν μεγαλύτερες. Οι αγορές ωστόσο τα πρώτα χρόνια της δημιουργίας του ευρώ εκτιμούσαν ότι όλες οι χώρες της ευρωζώνης έχουν την ίδια ικανότητα αντίστασης στις διεθνείς οικονομικές εξελίξεις.
Με άλλα λόγια, μου λέτε ότι οι αγορές είναι τρελές.
Οι αγορές συχνά αντιδρούν χωρίς λογική. Οταν όμως οι οικονομικές πολιτικές των κυβερνήσεων είναι ανεύθυνες, τότε ο παραλογισμός των αγορών αυξάνεται με γεωμετρική πρόοδο.
Ποιος ήταν ο λόγος για τον οποίο η Ελλάδα υπέφερε περισσότερο από την οικονομική κρίση;
Διότι ήταν, κατά τη γνώμη μου, η χώρα που κυβερνήθηκε με τη μεγαλύτερη ανευθυνότητα.
Αναφέρεστε στην περίοδο που ήσασταν επίτροπος;
Οχι μόνο. Αναφέρομαι και σε προηγούμενες περιόδους. Η αύξηση του ελληνικού δημόσιου χρέους δεν άρχισε τον Απρίλιο του 2004, όταν εγώ έφτασα στις Βρυξέλλες. Ηδη τότε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κατηγορούσε την κυβέρνηση Σημίτη ότι είχε χαλκεύσει τα ελληνικά στατιστικά στοιχεία. Πέντε χρόνια αργότερα, η κυβέρνηση Παπανδρέου έπραξε το ίδιο. Κατηγόρησε δηλαδή την κυβέρνηση Καραμανλή ότι και αυτή έδινε ψευδή στοιχεία. Κατά τη γνώμη μου, και οι δύο είχαν δίκιο. Μόνο μετά το 2009 καταφέραμε να έχουμε μια σαφή εικόνα για τη δημοσιονομική κατάσταση της Ελλάδας. Δυστυχώς όμως ήταν πλέον πολύ αργά. Το πρόβλημα δεν ήταν πια τα χαλκευμένα στοιχεία, αλλά η ίδια η πραγματικότητα που είχε γίνει ζοφερή. Η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να δανείζεται ετησίως πάνω από το 10% του ΑΕΠ της για να καλύπτει τις ανάγκες του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα. Και όχι για να αυξήσει την παραγωγικότητα της οικονομίας της ούτε για να προωθήσει τις διαρθρωτικές αλλαγές που ήταν αναγκαίες.
Ωραία όλα αυτά. Οι Βρυξέλλες όμως τι έκαναν; Μήπως έκλεισαν τα μάτια τους μπροστά σε αυτή την κατάσταση;
Θα πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε Βρυξέλλες. Οταν λοιπόν λέμε Βρυξέλλες, εννοούμε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο της ΕΕ, δηλαδή τα κράτη – μέλη. Οταν λέμε Βρυξέλλες, αναφερόμαστε σε όλα αυτά. Αναφερόμαστε στο σύνολο των εθνικών και ευρωπαϊκών θεσμών.
Ας δούμε τώρα ποιος ήξερε τι στις Βρυξέλλες για τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Η ελληνική κυβέρνηση θέλω να ελπίζω ότι γνώριζε την πραγματική κατάσταση. Τα άλλα κράτη – μέλη της ΕΕ όφειλαν να γνωρίζουν την πραγματική κατάσταση και αν δεν τη γνώριζαν, όφειλαν να ρωτήσουν την Ελλάδα, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και να θέσουν το θέμα προς συζήτηση. Ατυχώς όμως εκείνη την εποχή όλοι πίστευαν ότι οι οικονομικές κρίσεις ανήκαν στο παρελθόν. Και όταν η νέα κρίση ξέσπασε, όλοι ήταν έκπληκτοι και απροετοίμαστοι.
Πιστεύετε ότι τα παθήματα έγιναν μαθήματα;
Ώς έναν βαθμό, ναι. Κατά τη διάρκεια της κρίσης κάθε απόφαση είναι δύσκολη. Στη συνέχεια όμως έγιναν βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση, όπως για παράδειγμα η τραπεζική ένωση της Ευρώπης, η προώθηση διαρθρωτικών αλλαγών στις οικονομίες ορισμένων κρατών – μελών και η διόρθωση των μακροοικονομικών ανισορροπιών. Ωστόσο, υπάρχουν ακόμα πολλά να γίνουν και δεν πρέπει να περιμένουμε την επόμενη κρίση για να τα κάνουμε. Διότι είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει επόμενη κρίση.
Γιατί το λέτε αυτό;
Διότι ο καπιταλισμός, το οικονομικό σύστημα των αγορών, γνωρίζει συνεχώς κρίσεις. Εδώ και αιώνες. Πόσω μάλλον σήμερα που οι χρηματοοικονομικές συναλλαγές έχουν μέγεθος πολύ μεγαλύτερο από αυτό της πραγματικής οικονομίας. Οι πιθανότητες μιας νέας κρίσης είναι πλέον αυξημένες. Οι κρίσεις αυτές ενίοτε είναι βαθιές, όπως συνέβη το 2008, ενίοτε είναι επιφανειακές. Το να υποθέσει κάποιος ότι εφεξής δεν θα υπάρξει οικονομική κρίση στον κόσμο είναι ανιστόρητο και αφελές.
Το γεγονός ότι ο πολιτικός χώρος στον οποίο ανήκετε, της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, είναι σήμερα περισσότερο αδύναμος παρά ποτέ και συνεπώς δεν μπορεί να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στα ευρωπαϊκά πράγματα, σας ανησυχεί;
Δεν είναι σωστό να λέμε ότι σήμερα η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία είναι περισσότερο αδύναμη παρά ποτέ. Πριν από 100 χρόνια, για παράδειγμα, ήταν περισσότερο αδύναμη. Ούτε έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που ήταν πολύ δυνατή. Αναμφιβόλως ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας διέρχεται κρίση. Κρίση πολιτική και κρίση ιδεών. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να προτείνουμε λύσεις και στρατηγικές με το βλέμμα στο μέλλον.
Στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία ανθεί τα τελευταία χρόνια η λεγόμενη ριζοσπαστική Αριστερά. Πώς την αντιμετωπίζετε;
Κοιτάξτε, ας αρχίσουμε από την Πορτογαλία. Υπάρχουν δύο κόμματα, τα οποία θεωρητικώς ανήκουν στον χώρο της ριζοσπαστικής Αριστεράς, ωστόσο στηρίζουν τη σοσιαλιστική κυβέρνηση του Αντόνιο Κόστα. Και καλώς κάνουν. Στην Ισπανία υπάρχει το Podemos, το οποίο εμφανίστηκε στη μέση της κρίσης και κάποια στιγμή έδειξε πως μπορεί να ξεπεράσει σε ψήφους το Σοσιαλιστικό Κόμμα, χωρίς όμως να το καταφέρει. Πιστεύω πως σταδιακά η εκλογική του δύναμη θα συρρικνωθεί. Και αυτό διότι οι Αγανακτισμένοι δεν είναι σε θέση να προσφέρουν πειστικές πολιτικές απαντήσεις.
Στην Ελλάδα, τέλος, η εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ασφαλώς εντυπωσιακή. Το ΠΑΣΟΚ υπήρξε το βασικό πολιτικό θύμα της οικονομικής κρίσης. Ωστόσο, με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ κατέστη σαφές ποια είναι τα πράγματα που γίνονται στην πολιτική και ποια είναι αυτά που δεν γίνονται. Πολύ φοβάμαι δε ότι τα αποτελέσματα των επόμενων εκλογών στην Ελλάδα κάθε άλλο παρά θετικά θα είναι για την ελληνική Αριστερά. Η ριζοσπαστική Αριστερά διαπρέπει στην κριτική και στην εκμετάλλευση της αγανάκτησης. Οταν όμως έρχεται η στιγμή που πρέπει να κυβερνήσεις και να λάβεις αποφάσεις, τα πράγματα δυσκολεύουν. Σε γενικές γραμμές, είναι πολύ καλή στο να θέτει ερωτήσεις, πλην όμως δεν έχει απαντήσεις.
Η ενωμένη Ευρώπη θα επιζήσει;
Ασφαλώς. Και ελπίζω πως θα συνεχίσει την πορεία προς την ολοκλήρωσή της μέσω της προώθησης διαρθρωτικών αλλαγών αποδεκτών από την κοινωνία.
Και η Ελλάδα θα παραμείνει στην ευρωζώνη;
Ασφαλώς. Δεν είχα ποτέ την παραμικρή αμφιβολία. Ακόμα και στην περίοδο κατά την οποία ο Βαρουφάκης έψαχνε εναλλακτικές λύσεις εκτός της ευρωζώνης δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω γιατί ένας γερμανός υπουργός όπως ο Σόιμπλε τάχθηκε, έστω και πρόσκαιρα, υπέρ του Grexit.Τελικά, το μόνο που έκανε ο Βαρουφάκης ήταν να γράψει ένα βιβλίο.
Αναζήτηση
