«Ζούμε πάνω στις δάφνες μας τις αρχαίες»

Μ.Ντ. Οπως και να το κάνουμε, όλα πολιτική είναι, παντού υπάρχει πολιτική.

Θ.Ν. Εχοντας υπάρξει, κύριε Κακλαμάνη, σε σχετικά πρόσφατα χρόνια, δήμαρχος Αθηναίων, τι συμβαίνει κι έχουν αποκτήσει σχεδόν μια παγιότητα εξόχως δυσάρεστες καταστάσεις όσον αφορά την Αθήνα;

Μ.Ντ. Οι δυσάρεστες καταστάσεις για τις οποίες μιλάτε δεν συνεχίζουν απλώς να υπάρχουν, έχουν χειροτερέψει πάρα πολύ. Δεν παρουσίαζε ποτέ το σημερινό χάλι η Αθήνα. Δεν το λέω ως κομπλιμέντο, αλλά όταν ήταν δήμαρχος ο Νικήτας Κακλαμάνης, πολλά πράγματα είχαν βελτιωθεί, έβλεπες μια Αθήνα συμμαζεμένη. Τώρα που μιλάμε, με τον περισσότερο τουρισμό η πόλη μας ζει μέσα στην αθλιότερη συνθήκη που γνώρισε ποτέ.

Η σωτηρία της Αθήνας

Ν.Κ. Δεν μπορώ να κάνω κριτική σ’ αυτά που λέει η κυρία Ντενίση, γιατί είναι σαν να ευλογώ τα γένια μου. Η λύση για τις μεγαλουπόλεις είναι μία: να γίνουν οι δήμοι τους μητροπολιτικοί. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο δήμαρχος είναι ο κυβερνήτης της πόλης τους. Απλά πράγματα για να τα καταλάβουν όλοι. Η κυρία Ντενίση ενώ πίναμε τον καφέ μας, πριν ανοίξει το κασετόφωνο, μιλώντας για το Πεδίον του Αρεως, έλεγε ότι προκειμένου να γίνει κάτι χρειάζεται να συντονιστούν έξι δημόσιες υπηρεσίες. Ισχύει απολύτως. Αν δεν είναι μητροπολιτικός ο δήμος, όπως οι δήμοι της Νέας Υόρκης, του Λονδίνου, των Παρισίων, και ο δήμαρχος χρειάζεται να τρέχει να μαζέψει εκατό υπογραφές για να γίνει κάτι, ποια αποτελέσματα μπορεί να υπάρξουν;

Μ.Ντ. Τίποτε, ο δήμαρχος υπάρχει για να κόβει κλήσεις.

Ν.Κ. Μόνον όταν είναι μητροπολιτικός ο δήμος ο πολίτης μπορεί να ξέρει ποιος είναι υπεύθυνος 100%. Το ξέρετε ότι ώς τη στιγμή που έγινα δήμαρχος του Ψυρή δεν είχε αποχέτευση; Με την πρώτη βροχή, πλημμύριζαν τα πάντα. Δεν υπήρχε αποχέτευση γιατί δεν συναινούσε το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο ώστε να σκαφτεί η περιοχή, αφού για να κάνεις αποχέτευση χρειάζεται να σκάψεις, δεν υπάρχει αποχέτευση που να γίνεται εναερίως. Και τους κρεμαστούς κήπους της Βαβυλωνίας να κάναμε, αποχέτευση που να αιωρείται δεν θα μπορούσε να υπάρξει. Για μια απόσταση 500 μέτρων που μεσολαβεί σε ευθεία γραμμή από την Ομόνοια ώς του Ψυρή, χρειάστηκαν δεκαεπτά χιλιόμετρα για να γίνει η αποχέτευση. Επρεπε όμως να συνυπογράψουν το υπουργείο Πολιτισμού, το ΚΑΣ, το ΥΠΕΧΩΔΕ. Οταν άρχισε το σκάψιμο κι έβρισκε ο εργολάβος ένα κουπάκι, μας μπλοκάριζε το ΚΑΣ, με τους αρχαιολόγους όμως που έψαχναν να βρουν τι υπάρχει να πληρώνονται κάθε μέρα από τον δήμο. Μόνον αν γινόταν μητροπολιτικός δήμος θα σωζόταν η Αθήνα. Αντιγραφή του μοντέλου της Νέας Υόρκης που κατάφερε να την ηρεμήσει ο Τζουλιάνι, δεν ήταν αστεία τα πράγματα, σε σχέση με τη Μαφία και τους νονούς της νύχτας, δεν μπορούσες να κυκλοφορήσεις. Εδώ, αν τα πω δημόσια όλα αυτά, θα βάλουν την ταμπέλα «ο αντιδραστικός», «ο φασίστας».

Ο φόβος της ταμπέλας

Θ.Ν.: Κυρία Ντενίση, στο θέατρο υπάρχει ο φόβος της ταμπέλας;

Μ.Ντ.: Σε όλους τους τομείς στην Ελλάδα υπάρχει ο φόβος της ταμπέλας. Απλώς υπάρχουν άνθρωποι που φοβούνται κι άλλοι που δεν φοβούνται. Αλλά δεν γίνεται τίποτε όταν φοβάσαι. Αμα φοβάσαι δεν θα κάνεις ποτέ «Σμύρνη». Είναι ακόμη μια καυτή πατάτα. Βλέπεις ότι βγαίνει σήμερα ο Ερντογάν και μιλάει για τη Συνθήκη της Λωζάννης για το πότε έφυγε ο ελληνικός στρατός από τη Σμύρνη. Σ’ ευχαριστώ, Θανάση, γιατί μου έδωσες μια ωραία πάσα για να πω κάτι που το θεωρώ σημαντικό. Βλέπουμε τις απαντήσεις που δίνει η παρούσα κυβέρνηση στα προβλήματα αυτά, ή θα είναι πατριωτικές, σύμφωνα βέβαια με τη δική της λογική, ή θα είναι εξισορροπητικός. Αν είχαν έναν σοβαρό ιστορικό θα τους έλεγε ότι ο ελληνικός στρατός έφυγε από τη Σμύρνη, κι όχι μέσα από τη Σμύρνη, αλλά από τον Τσεσμέ, στις 25 Αυγούστου. Κι ότι ο τουρκικός στρατός μπήκε στη Σμύρνη στις 25 Αυγούστου κι ότι η φωτιά εκδηλώθηκε στις 31 Αυγούστου, άρα δεν μπορεί να την έβαλε ο ελληνικός στρατός γιατί είχε φύγει –απαντάς δηλαδή ιστορικά, αντικειμενικά. Ούτε μπορεί να την έβαλαν οι ίδιοι οι κάτοικοι. Ενα απλό παράδειγμα είναι αυτό για το πώς χειριζόμαστε τα πράγματα προς τα έξω. Προς τα μέσα τώρα, αν μιλήσεις και πεις σε σχέση με τους χρήστες «ξέρετε κάτι, θα πρέπει η πολιτεία να έχει δημιουργήσει χώρους υποδοχής για τους εξαρτημένους από τα ναρκωτικά και να μην είναι έξω από την πόρτα μας» θα σου πούνε ότι αυτό που λες είναι αντιδημοκρατικό κι ότι το μόνο που σ’ ενδιαφέρει είναι ν’ απομακρυνθεί για να μη βλέπεις εσύ ο ίδιος το πρόβλημα. Δεν μπορεί να καταλάβει όμως κανείς γιατί στη χώρα όπου γεννήθηκε η δημοκρατία πρέπει να διαστρεβλώνεται η έννοιά της. Επειδή ακριβώς οι άνθρωποι φοβούνται τις ταμπέλες δεν θα πουν τι σκέφτονται για να μην τους πούνε ότι δεν είναι δημοκράτες. Χρειάζεται λοιπόν να μην έχεις κόμπλεξ για να μπορείς να πεις την αλήθεια.

Ν.Κ.: Τα προσωπογραφώ όλα αυτά, αλλά θέλω να πω και κάτι άλλο. Το 2004, τον μήνα Μάρτιο, άλλαξε η κυβέρνηση, τον Αύγουστο είχαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Οι κυριαρχούσες εικόνες του κέντρου της Αθήνας ήταν είτε τα παιδιά που είχαν πέσει στα ναρκωτικά είτε οι άστεγοι. Αστεγοι είτε από πραγματική ανάγκη είτε από συνειδητή επιλογή γιατί υπάρχει και αυτή η μορφή των αστέγων. Ημουν τότε υπουργός Υγείας κι άκουσα τον υπουργό Δημόσιας Τάξης να μου λέει «δεν ξέρω τι θα κάνεις, πρέπει να τους εξαφανίσεις». Επειδή βέβαια η λύση δεν ήταν αυτή, η λύση ήταν να βοηθηθούν διαχρονικά και οι ναρκομανείς και οι άστεγοι, αυθόρμητα είπα μέσα στη Βουλή τη φράση «δεν ξέρω τι μου λες, εγώ δεν πρόκειται να γίνω μπόγιας ανθρωπίνων ψυχών. Το αρνούμαι. Δεν είναι δυνατόν να μαντρώσουμε τους ανθρώπους αυτούς σ’ ένα στρατόπεδο κι όταν σβήσουν τα φώτα των Ολυμπιακών 31 Αυγούστου, να τους αμολήσουμε και να επιστρέψουν εκεί όπου ήταν πριν από τους Αγώνες. Επομένως θα έπρεπε να γίνει ένας προγραμματισμός ώστε όχι μόνον να ομορφύνει η πόλη, αλλά κυρίως να δρομολογηθεί, όσον αφορά τους άστεγους και τους ναρκομανείς, μια λύση ουσιαστικά ανθρώπινη. Δυστυχώς ο προγραμματισμός δεν έγινε και οι κατ’ επάγγελμα κουλτουριάρηδες έμειναν στη φράση «μπόγιας ανθρωπίνων ψυχών», ότι ήταν δηλαδή πολύ προχωρημένη για έναν παραδοσιακό δεξιό, σάμπως και οι δεξιοί δεν έχουμε ευαισθησίες και δεν έχουμε πολιτισμό. Σε επίπεδο όμως Δήμου Αθηναίων σπάνια έβλεπες άστεγο στο κέντρο της Αθήνας. Εκτός από τα δύο ξενοδοχεία που είχαμε νοικιάσει, είχαμε δημιουργήσει την κινούμενη κοινωνική υπηρεσία που λειτουργούσε επί 24ώρου βάσεως με τρεις κοινωνικούς λειτουργούς ανά οκτάωρο που έσπευδε μόλις ειδοποιούνταν ότι υπήρχε ένας ξαπλωμένος πάνω σ’ ένα χαρτόνι. Αυτά όλα ατόνησαν αργότερα. Εκ των υστέρων βέβαια υπήρξαν οι ΜΚΟ, αλλά μαζί με τις ΜΚΟ που προσφέρουν έργο –μην τα ισοπεδώνουμε τα πράγματα -, υπάρχουν οι ΜΚΟ που παίρνουν επισήμως χρήματα χωρίς να κάνουν τίποτε. Μέσα στη Βουλή, ο ίδιος ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, όταν του έκανα μια σχετική ερώτηση, μου απάντησε ότι τώρα γίνεται το μητρώο προκειμένου να ελεγχθούν πόσες ΜΚΟ είναι νόμιμες και πόσες παράνομες κι ότι χρήματα συνεχίζουν να παίρνουν και οι μεν και οι δε.

Η στρατηγική του πολιτισμού

Θ.Ν.: Επειδή είστε και οι δυο σας άνθρωποι του πολιτισμού, και με την ειδική και με την ευρεία έννοια, ποιο θα ήταν το υπ’ αριθμόν ένα μέλημά σας αν γινόσασταν υπουργός Πολιτισμού;

Μ.Ντ.: Θα ξεκινήσω λίγο ανάποδα λέγοντας τι ενοχλεί περισσότερο εμένα. Οπως και σε άλλους τομείς, ό,τι γίνεται στον χώρο του πολιτισμού γίνεται για εσωτερική κατανάλωση. Δεν έχουμε μάθει να εξάγουμε τον πολιτισμό μας, έχουμε καθίσει πάνω στις αρχαίες δάφνες. Η Ελλάδα όμως είχε πολιτισμό, αλλά και έχει. Πολλοί, πάρα πολλοί, στο εξωτερικό αγνοούν τη συνέχεια όχι μόνο της ελληνικής Ιστορίας, αλλά και του θεάτρου, της ζωγραφικής, των γραμμάτων. Ο σύγχρονος πολιτισμός δεν εξάγεται. Εμείς φέρνουμε ξένους σκηνοθέτες από τα Βαλκάνια που τους χρυσοπληρώνουμε, αλλά κανένας έλληνας σκηνοθέτης δεν πηγαίνει στο εξωτερικό να σκηνοθετήσει, εκτός κι αν πρόκειται για ιδιωτική πρωτοβουλία, όπως συμβαίνει με τον Θόδωρο Τερζόπουλο. Δεν υπάρχει στρατηγική πολιτισμού. Το ερώτημα είναι τι μας ενδιαφέρει να παρουσιάσουμε ως πολιτισμό. Οπως ξέρετε, ετοιμάζω μια μεγάλη ταινία για τη Σμύρνη. Ο παραγωγός είναι Σύρος, η χρηματοδότηση έγινε από υπουργεία και από τον ΟΠΑΠ της Κύπρου και από την Αμερική, η Ελλάδα δεν έχει καμιά συμμετοχή. Κι όταν λέω συμμετοχή δεν εννοώ σε σχέση με τα εκατομμύρια που χρειάζεται η ταινία, μιλώ για μια χορηγία όσον αφορά τα ξενοδοχεία. Εν πάση περιπτώσει, όπως και να το κάνουμε, δεν είναι μικρή υπόθεση το να έρθουν ηθοποιοί όπως η Ολυμπία Δουκάκη, η Βανέσα Ρεντγκρέιβ, ο Ρίτσαρντ Γκιρ και ο Ιαν Μακ Κέλεν να παίξουν σε μια ταινία με ακραιφνώς ελληνικό θέμα, ή να γυριστεί η ταινία στη Λέσβο ώστε να βοηθηθεί να ορθοποδήσει ένα νησί που τόσο έχει υποφέρει. Αν υπήρχε χαραγμένη στρατηγική πολιτισμού, τουλάχιστον όσον αφορά το θέατρο, δεν θα παίζονταν συνέχεια οι ίδιες και οι ίδιες τραγωδίες, χωρίς μάλιστα να έχουμε τους κολοσσούς του παρελθόντος. Υπάρχει μια πλειάδα σύγχρονων έργων που συνιστούν ακρογωνιαίο λίθο του πολιτισμού μας, και θα μπορούσαν να εξαχθούν και να γίνουν γνωστά όπως η Σαντορίνη και η Μύκονος. Εμείς, κλεισμένοι στο καβούκι μας, συμπεριφερόμαστε σαν κομπλεξικοί, τι έκανε ο Λιγνάδης, τι έκανε ο Θεοδωρόπουλος, αλλά, μεταξύ μας, σάμπως και οι ξένοι είναι πιο σημαντικοί.

Ν.Κ. Με μία εξαίρεση, σχεδόν όλοι ώς τώρα οι υπουργοί Πολιτισμού έκαναν διαχείριση στον χώρο του Πολιτισμού. Αλλο όμως διαχειρίζομαι αυτό που υπάρχει στον τόπο μου και προσπαθεί ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του περισσότερο, λιγότερο ή καθόλου επιτυχημένα –κι άλλο σχεδιάζω και δημιουργώ πολιτισμό ως υπουργός Πολιτισμού. Η διαχείριση είναι η εύκολη λύση. Να βρεις κάποια κονδύλια, να κάνεις κι ένα φεστιβάλ, να πηγαίνεις κάθε βράδυ κουστουμαρισμένος ο υπουργός, αυτά δηλαδή που γίνονται πάντα. Ευτυχώς που υπάρχουν τώρα πια ένα – δυο ιδρύματα. Πάρτε για παράδειγμα το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Αν δεν ήταν το Ιδρυμα Νιάρχος, θα ήταν ακόμη κλειστό. Δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να το σκέφτεται ένας υπουργός Πολιτισμού; Δηλαδή όταν θα φύγω, θα έχω ανοίξει το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, θα έχω κάνει αυτό το ένα έργο. Το παρέλαβα γιαπί και το παραδίδω «εν λειτουργία». Δεν μιλώ για εκατό έργα. Αν ο κάθε υπουργός Πολιτισμού έκανε ένα έργο σε κάθε τομέα, θα ήταν τελείως διαφορετική η κατάσταση. Τώρα ζούμε πάνω στις δάφνες μας τις αρχαίες. Υπήρξαν τρεις μεγάλοι πολιτικοί που κυβέρνησαν την Ελλάδα και είχαν το «γνώθι σ’ αυτόν». Οι προσωπικές τους παρέες ήταν άνθρωποι του Πολιτισμού πολύ υψηλού επιπέδου. Δεν το έκαναν για να περνούν ευχάριστα την ώρα τους, αλλά γιατί τους ενδιέφερε ν’ ακούν και να μαθαίνουν. Κάτι δεν λέει αυτό; Αλλά, κυρία Ντενίση, θα ήθελα να σας κάνω τώρα εγώ μια ερώτηση. Δεν νομίζετε ότι ήρθε η ώρα για μερικούς μεγάλους ρόλους του κλασικού ρεπερτορίου, να παίξετε την Αλεξάνδρα ντε Λάγκο, την Αρκάντινα ή την ηρωίδα στη «Ρωμαϊκή Ανοιξη της κυρίας Στόουν»;

Μ.Ντ. Συμφωνώ. Ομως θα πω τι πιστεύω πως είναι το συστατικό της επιτυχίας ενός καλλιτέχνη. Επιχειρηματίας επιτυχημένος στο θέατρο δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνον ο καλλιτέχνης που έχει σχέση με το κοινό. Αυτή την ώρα μέσα σε τέτοια κρίση και με τόσα προβλήματα το κοινό δεν ενδιαφέρεται για τον ποιον ρόλο θα ήθελε να παίξει η κάθε Ντενίση. Ενδιαφέρεται για έργα με ελληνικά θέματα γιατί αυτά μόνο είναι κοντά στην ψυχή του. Δεν ενδιαφέρεται καθόλου να δει εμένα στον Ουίλιαμς ή τον Τσέχοφ. Θα ενδιέφερε ένα μικρό θεατρόφιλο κοινό. Το θέμα ενός καλλιτέχνη είναι ή να πάει σ’ ένα θέατρο εκατό θέσεων και να κάνει τους ρόλους που θέλει ή αν είχε την ευλογία που είχα εγώ με τις εξακόσιες και τις επτακόσιες χιλιάδες θεατές –δεν το αναλύω και δεν το κρίνω –και που είναι ένα ολόκληρο κόμμα, να συνεχίσει να κάνει ελληνικά έργα. Προφανώς δεν είναι κάτι που θα το κάνω επ’ άπειρο. Αλλά με τη σειρά μου, κύριε Κακλαμάνη, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς έγινε και ενδιαφερθήκατε τόσο έντονα για το θέατρο;

Το πάθος για το θέατρο

Ν.Κ. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Ανδρο, ήρθα στην Αθήνα σε ηλικία δεκαέξι χρόνων. Ευτύχησα να έχω δάσκαλο στα αγγλικά, την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν φροντιστήρια, μιλάμε για τα τέλη της δεκαετίας του ’50 αρχές της δεκαετίας του ’60, τον Αριστείδη Εμπειρίκο από τη γνωστή οικογένεια των Εμπειρίκων. Είχε σπουδάσει αγγλική φιλολογία και στην Ελλάδα και στην Αγγλία, ήταν ένας άνθρωπος με πολύ ανοιχτό μυαλό. Προσπαθούσε να διακρίνει στα μαθήματά του ποιος μαθητής μπορεί να είχε και άλλα ενδιαφέροντα εκτός από τα σχολικά. Ημουν θυμάμαι δέκα χρόνων όταν με υποχρέωσε στην κυριολεξία ν’ ακούω στο ραδιόφωνο κάθε Κυριακή 13.15-14.00 μια εκπομπή που λεγόταν «Το θέατρο στο μικρόφωνο» και την παρουσίαζε ένας πολυσχιδής δημοσιογράφος, ο Αχιλλέας Μαμάκης. Εφημερίδες δεν πολυκυκλοφορούσαν στο νησί, τηλεόραση βέβαια δεν υπήρχε. Ετσι η πρώτη επαφή μου με το θέατρο ήταν ηχητική. Ακουγα την Παξινού, τη Λαμπέτη, τον Κατράκη χωρίς να ξέρω πώς είναι τα πρόσωπά τους. Είχα αρχίσει να ερωτεύομαι θεατρίνες και θεατρίνους μόνο από το όνομά τους. Ο δάσκαλός μου λοιπόν, ο Εμπειρίκος, με είχε υποχρεώσει την επόμενη της ημέρας που είχα ακούσει την εκπομπή αυτή, να του έλεγα στ’ αγγλικά τι μου είχε κάνει εντύπωση σε σχέση με όσα είχα ακούσει. Οταν ήρθαμε στην Αθήνα, ζήτησα από τη μητέρα μου αντί να με πάει στο γήπεδο, να με πάει στο θέατρο. Η μητέρα μου, μια γυναίκα που τα γράμματά της ήταν του σχολαρχείου, ήθελε να διασκεδάσει και με πήγε σε μια επιθεώρηση στο «Ακρόπολη». Ακόμη θυμάμαι το χώραν φινάλε. Η Γεωργία Βασιλειάδου έκανε την Ουλάνοβα ως μπαλαρίνα, τον Ορέστη Μακρή, τον Κούλη Στολίγκα, τον Νίκο Σταυρίδη, τον Αλέκο Λειβαδίτη. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι γινόταν στη σκηνή. Το καλοκαίρι της ίδιας χρονιάς, μια ξαδέλφη μου, η κουλτουριάρα της οικογένειας, συγχωρεμένη πια, με πήγε στο Ηρώδειο που ήταν η «Ελένη» με την Αννα Συνοδινού. Επαθα σοκ όταν έπεσε ο προβολέας και είδα τη Συνοδινού να βγαίνει στη σκηνή του Ηρωδείου, νόμιζα ότι μια Καρυάτιδα είχε κατέβει στη γη. Καταλαβαίνετε λοιπόν τη συγκίνησή μου όταν έναν μήνα πριν φύγει από τη ζωή, πηγαίνοντας στο σπίτι της για να πιούμε καφέ –μέναμε στο Παγκράτι σε απόσταση πενήντα μέτρων –μου απήγγειλε έναν μονόλογο της Ηλέκτρας; Ετσι αγάπησα το θέατρο, έφτασα μάλιστα στο σημείο να λέω «μπορείτε να πείτε ότι δεν είμαι καλός γιατρός, αλλά δεν μπορείτε να πείτε ότι δεν ξέρω από θέατρο».

Μ.Ντ. Νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που γίνονται ηθοποιοί, το κάνουν γιατί εκτός από τη ζωή που ζούνε οι ίδιοι ή από τη ζωή που παρατηρούν να κάνουν οι άλλοι γύρω τους, ονειρεύονται κάτι περισσότερο και καλύτερο. Ο ηθοποιός έχει την πολυτέλεια να ζει δύο ζωές. Μια τη δική του ζωή και μια ζωή όπως την ενσαρκώνει με τους ρόλους που παίζει στο θέατρο. Είναι κάτι που θα ήθελε κάθε άνθρωπος να του συμβεί, έστω κι αν δεν το έχει αναλύσει. Είναι ο λόγος που ακούς πολύ σοβαρούς ανθρώπους άλλων επαγγελμάτων να σου λένε ότι έχουν παίξει ερασιτεχνικά στο θέατρο ή ακόμη θυμούνται ότι είχαν παίξει σε παραστάσεις ενώ πήγαιναν στο σχολείο. Προσωπικά, έχοντας την τύχη να έχω πάει σ’ ένα πολύ καλό σχολείο, όπως είναι το Κολλέγιο, που αναπτύσσει πάρα πολύ τις δεξιότητες του κάθε μαθητή και δεν του ζητάει να είναι καλός σώνει και καλά στα μαθηματικά, δεν υπήρχε θεατρικό που να μην το σκηνοθετώ ή να μην παίζω. Επαιζα κυρίως ανδρικούς ρόλους –στον Μπρεχτ για παράδειγμα έπαιζα τον κινέζο ψαρά –γιατί ήμουν πιο ψηλή και ανεπτυγμένη σε σχέση με τα άλλα κορίτσια. Ετσι ξεκίνησε το πάθος μου για το θέατρο.