«Ζούμε το κλείσιμο μιας εποχής, γι’ αυτό και η τάση κατεδάφισης»

ΝΤ.ΜΠ. Θα έλεγα ότι θα ήμουν κάκιστη ηθοποιός. Ομως, αν το σκεφτώ καλύτερα, οι πολιτικοί είμαστε κατά κάποιον τρόπο και ηθοποιοί. Δυστυχώς όχι με τον ουσιαστικό, τον δημιουργικό τρόπο, αλλά σύμφωνα με την ανάγκη που χαρακτηρίζει τη δημοσιότητα όπου ισχύει το «γέλα παλιάτσο». Δεν έχεις το δικαίωμα να δείξεις στενοχώρια, πόνο, κούραση, εκνευρισμό. Ηθοποιοί δηλαδή υποχρεωτικά, όχι όπως η Κάτια.

ΝΤ.ΜΠ. Είναι δυσάρεστο αλλά είμαι ατάλαντη. Στη ζωή μου δεν έχω ζηλέψει ποτέ ανθρώπους με ομορφιά ή με λεφτά, έχω ζηλέψει όμως πάρα πολύ τους ανθρώπους που έχουν ταλέντο, κυρίως στη μουσική και τη ζωγραφική. Πιστεύω ότι το ταλέντο είναι ένα απίστευτο, ένα θείο χάρισμα.

Κ.Δ. Αν και πρόκειται για ένα επάγγελμα που το θαυμάζω, δεν θα μπορούσα σε καμιά περίπτωση να το κάνω. Ο καθένας μας έχει ένα ταλέντο, δοσμένο από τον Θεό ή από τη φύση, όπως θέλετε ονομάστε το, που μπορεί να το κάνει ν’ ανθήσει ή να το κάνει να εξαφανιστεί –το έχουμε δει και αυτό. Θεωρώ λοιπόν ότι για να έχει διαλέξει ο καθένας μας ένα συγκεκριμένο επάγγελμα είναι γιατί πιστεύει ότι με το επάγγελμα αυτό μπορεί να έχει το καλύτερο αποτέλεσμα. Βεβαίως σε μια δεύτερη, σε μια τρίτη ζωή που θα είχα να ζήσω θα ήθελα να ήμουν ηθοποιός, τραγουδίστρια και χορεύτρια ταυτόχρονα σε μιούζικαλ ή μπαλαρίνα σε κλασικό μπαλέτο ή να έχω τη φωνή της Μαρίας Κάλλας. Ο καθένας μας άλλωστε έχει την ανάγκη να ονειρεύεται ή να θαυμάζει κάποιον για ν’ ανέβει η ψυχή του λίγο πιο ψηλά. Αλλά τελικά κάθε κατεργάρης στον πάγκο του.

Δύο «ντεµοντέ» γυναίκες

ΝΤ.ΜΠ. Προσωπικά αισθάνομαι λίγο démodée, αν θέλετε, ως ένας άνθρωπος εκτός της σημερινής καθημερινής πρακτικής. Είμαι η κόρη του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, του ανθρώπου που θεωρήθηκε από φίλους και αντιπάλους ως ένας από τους μεγαλύτερους έλληνες κοινοβουλευτικούς, μ’ έναν απεριόριστο σεβασμό στη διαδικασία την κοινοβουλευτική και στο περιεχόμενο του πολιτικού λόγου. Απεχθάνομαι τη βία σε κάθε της μορφή, άρα και τη λεκτική. Με τρομάζει. Για νασας αναφέρω ένα παράδειγμα. Πριν από λίγο καιρό έγινε στη Βουλή το επεισόδιο με τους Κασιδιάρη – Μουσταφά. Για την ακρίβεια ήταν ο Κασιδιάρης που κατηγόρησε τον Μουσταφά, περίπου, όχι περίπου, κανονικά, για εσχάτη προδοσία. Υστερα από είκοσι χρόνια στη Βουλή, τρόμαξα με το γεγονός ότι ένας βουλευτής μπορεί να κατηγορεί έναν άλλον εθνικό βουλευτή για εσχάτη προδοσία. Ενιωσα πάρα πολύ μόνη σε επίπεδο κοινωνικό σε σχέση με την αντίδρασή μου. Αλλά είναι πολύ αργά για ν’ αλλάξω. Ομως σε τελευταία ανάλυση μπορείς να διαφωνείς –άλλωστε γι’ αυτό είμαστε στην πολιτική, για να διαφωνούμε μεταξύ μας, η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση, τα κόμματα –χωρίς να ονομάζεις τον άλλον με ό,τι επίθετο έχει κατορθώσει να μαζέψει στο λεξικό του ο Μπαμπινιώτης. Δεν πιστεύω ωστόσο πως όσοι ακολουθούμε αυτή τη λογική έχουμε χάσει. Μπορεί να φαινόμαστε λίγο παλιομοδίτες, αλλά δεν έχουμε χάσει. Ο γιος μου ο Κώστας έλεγε «τι φταίω εγώ που έχω μάνα στρίγκλα», γιατί του είχα κάνει μαύρα τα πόδια όταν έμπαινε στο σπίτι κάποιος μεγαλύτερος και δεν σηκωνόταν όρθιος. Μπορεί να μην ήταν κάτι φοβερό, αλλά δεν έπαθε και τίποτε. Οπως δεν έπαθα κι εγώ όταν μου έκανε το ίδιο η μάνα μου. Εμαθα όμως να σέβομαι και το να μάθεις να σέβεσαι σ’ αυτή τη ζωή είναι κάτι σπουδαίο, ισχύει και για τα μωρά.

Κ.Δ. Δεν θα ήθελα να θεωρηθώ μονότονη επειδή θα συμφωνήσω με την Ντόρα, αλλά δυστυχώς ή ευτυχώς είμαι κι εγώ démodée. Αν και δεν είμαι άνθρωπος μοναχικός, νιώθω μια σχεδόν απόλυτη πνευματική μοναξιά γιατί, παρά την καλή μου διάθεση, δεν μπορώ εύκολα να επικοινωνήσω με τους άλλους. Αν και τα νέα παιδιά μ’ αγαπάνε πολύ και θέλω να τα βλέπω –έχω έντονα αυτή τη μαμαδίστικη τάση, ίσως γιατί δεν έχω δικά μου παιδιά –να γίνονται καλύτερα και να εξελίσσονται πάνω στη σκηνή, μου λείπουν οι άνθρωποι που θα μπορούσα να επικοινωνήσω ψυχικά και πνευματικά μαζί τους. Ισως γιατί η γενιά μου μεγάλωσε διαφορετικά, ήταν άλλα τα μεγέθη μας, ήταν άλλα τα ινδάλματά μας, ενώ τώρα διερχόμαστε μια εποχή όπου όλα τα γκρεμίζουμε. Το ίδιο αισθάνομαι όταν διαβάζω τα σύγχρονα θεατρικά έργα που, όπως και να το κάνουμε, είναι μια απεικόνιση της κοινωνίας μας. Είναι αρνητικά, είναι μαύρα με νεκροκεφαλές, με αρρώστιες, με διαστροφές. Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν και όλα αυτά, αλλά αισθάνομαι την ψυχή μου να γίνεται βαριά, ενώ το θέατρο και η τέχνη γενικότερα μπορεί να μας ταξιδεύουν μ’ έναν άλλον τρόπο. Το περίεργο και το άξιο έρευνας είναι πώς τα νέα παιδιά ανακουφίζονται με το να γράφουν τα έργα αυτά ή με το να τα βλέπουν. Τα παρακολουθώ και θέλω να συμβαδίσω μαζί τους, παρατηρώ όμως ταυτόχρονα πόσο μακριά είναι η δική μου ψυχή. Η δική μου ψυχή θέλει αγκαλιά για ν’ ακουμπήσει, θέλει μαξιλαράκια. Δεν θέλει αγριάδα, δεν θέλει βία, φθήνια ή φωνές. Θέλει χαμηλά ντεσιμπέλ, οράματα και ροζ ουρανό.

Το αντίτιµο της δηµοσιότητας

ΝΤ. ΜΠ. Κατ’ αρχάς να σχολιάσω κάτι που είπε η Κάτια και το θεωρώ πολύ σημαντικό. Είναι αλήθεια ότι πολλά πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας δεν μας καλύπτουν. Θα διαφωνήσω όμως ως προς τα νέα παιδιά. Θέλουν αυτόν τον ροζ ουρανό, θέλουν αυτό το μαξιλαράκι, θέλουν να νιώσουν αυτή τη μεγάλη αγκαλιά, τους λείπει η τρυφερότητα. Η μάνα μου έλεγε πάντοτε ότι «δεν έπαθε κανείς τίποτε από την πολλή αγάπη». Αυτή λοιπόν η έλλειψη μιας παλιάς μορφής αισθήματος σιγουριάς, αυτό το «ό,τι κι αν συμβεί εγώ θα είμαι εδώ για σένα», αυτή η περίσσεια αγάπης που η Κάτια κι εγώ την είχαμε από τα σπίτια μας, ταλανίζει βαθιά τους νέους ανθρώπους σήμερα. Τώρα όσον αφορά τη δυσκολία τού να είσαι αναγνωρίσιμος, όταν ξεκίνησα την πολιτική ως γραμματέας του μπαμπά μου στο υπουργείο Συντονισμού, ένιωθα μια χαρά γιατί με ξέρανε ως κυρία Μπακογιάννη –είχα παντρευτεί πολύ μικρή –και για αρκετό διάστημα δεν με συνέδεε κανείς μαζί του. Δεν υπήρχαν Ιnternet, Facebook, Twitter, ωραίες εποχές. Κάποια στιγμή βέβαια έγινε γνωστό. Ενιωσα να χάνω ένα μεγάλο κομμάτι από τον ιδιωτικό μου χώρο, αυτό ακριβώς που με τρόμαζε και δεν ήθελα να μπω στην πολιτική. Εμείς βέβαια οι πολιτικοί είμαστε λίγο Ιανοί, από τη μια μας αρέσει η δημοσιότητα και από την άλλη μας ενοχλεί όταν παραβιάζει την ιδιωτικότητά μας. Προσωπικά είμαι πάρα πολύ ευτυχής όταν περπατάω σε μια πόλη στο εξωτερικό και δεν με ξέρει κανείς. Νιώθω ελεύθερη. Κι εκεί που νιώθω ελεύθερη, ακούω μια φωνή από το απέναντι πεζοδρόμιο να φωνάζει: «Γεια σου Ντόρα». Χάνεται αμέσως η αίσθηση της ελευθερίας. Δεν θέλεις να κάνεις κάτι διαφορετικό, βρε παιδάκι μου, απλά να μην αισθάνεσαι ότι 24 ώρες το 24ωρο είσαι μέσα σε μια γυάλα.

Κ.Δ. Εμένα η αίσθησή μου ως προς τη δημοσιότητα διαφοροποιείται σε σχέση με την αίσθηση της Ντόρας. Γίνεσαι ηθοποιός όχι για να μην σε ξέρει κανένας, αλλά για να δώσεις τα δώρα σου σε πάρα πολλούς που, ως εκ τούτου, επόμενο είναι να σε γνωρίζουν. Ηξερα ότι αυτό συνδυάζεται με έναν περιορισμό, ακραίο μάλιστα, των ορίων που μέσα τους έχεις να κινηθείς. Επειδή όμως είχα κάνει την επιλογή μου κι ήθελα να γίνω ηθοποιός και μάλιστα καλή ηθοποιός, ήξερα από την αρχή ότι δεν θα έπρεπε να μ’ ενοχλεί σε περίπτωση που γίνω πολύ γνωστή. Καταλάβαινα βέβαια ότι ο ιδιωτικός μου χώρος θα περιοριζόταν πάρα πολύ. Κατάφερα όμως, λόγω χαρακτήρα, να έχω πολύ καλές σχέσεις με τον Τύπο. Δεν τον είχα ποτέ απέναντί μου, τον είχα πάντα σύμμαχο. Ακόμη και όταν ήμουνα με τον Μάριο Πλωρίτη και δεν θέλαμε να γίνει γνωστό, αν και το ήξεραν κάποιοι δημοσιογράφοι, δεν είπανε και δεν έγραψαν τίποτε, γιατί τους το είχα ζητήσει εγώ. Τι θέλω να πω; Δημιούργησα κάποιες συνθήκες που να με προφυλάσσουν, όσον αφορά την εισβολή του Τύπου, σε σχέση με πολύ προσωπικά μου θέματα ακριβώς επειδή είμαι πολύ κρυφή ως άνθρωπος. Πολύ κρυφή αλλά συγχρόνως ήξερα να προφυλάσσομαι. Βέβαια είναι κόπος το να προφυλάσσεις την ιδιωτική σου ζωή με νύχια και με δόντια –όταν θέλαμε με τον Μάριο να μείνουμεμόνοι μας πηγαίναμε πάντα στο εξωτερικό. Θυμάμαι όμως πως ακόμη και στη Σουηδία, στο φιορδ, ή σ’ ένα υπερωκεάνιο βρισκόμασταν ανάμεσα σε πολλούς Ελληνες. Αλλά υπάρχει μια γλύκα στο γεγονός ότι σε φωνάζουν με το μικρό σου όνομα, ότι σε θεωρούν δικό τους άνθρωπο. Τα βάζεις λοιπόν στο ζύγι και σκέφτεσαι ότι αφού αυτό είναι το αντίτιμο της επιτυχίας, χαλάλι. Αισθάνεσαι λίγο να είσαι σ’ ένα χρυσό κλουβί, αλλά χαλάλι.

Στην εποχή του Διαδικτύου

Ντ.Μπ. Κατ’ αρχάς είναι μια πραγματικότητα. Δεύτερον, κατά τη γνώμη μου, είναι η μεγαλύτερη επανάσταση σοσιαλιστικής λογικής που θα μπορούσε να υπάρξει. Μια εξήγηση: Οταν έγινα για πρώτη φορά βουλευτής Ευρυτανίας, το μεγαλύτερό μου άγχος ήτανε πώς θα γινόταν δυνατόν να δημιουργήσω μια βιβλιοθήκη σε κάθε σχολείο της Ευρυτανίας. Παρακαλούσα εκδότες, ζητούσα χρήματα ώστε να έχουν τα παιδιά στο σχολείο τα βασικά βιβλία που θεωρούσαμε κάποτε ότι πρέπει να έχει διαβάσει κανείς μεγαλώνοντας. Ελεγα πάντα ότι το άρθρο 2 του Συντάγματος δεν ισχύει για την Ευρυτανία, γιατί δεν υπάρχει ισότητα. Τι ισότητα να υπάρξει ανάμεσα σ’ ένα παιδί που μεγαλώνει χωρίς κανένα βιβλίο και σ’ ένα παιδί που μεγαλώνει με δέκα βιβλιοθήκες στο σπίτι του; Η μεγάλη διαφορά δεν είναι αν έχεις ή δεν έχεις λεφτά. Η μεγάλη διαφορά είναι αν μεγαλώνεις με βιβλία ή χωρίς βιβλία. Το Διαδίκτυο λοιπόν είναι ένα απίστευτο εργαλείο. Σήμερα κάθε παιδί, σ’ οποιοδήποτε μέρος του κόσμου, στο βάθος της Ινδίας, στο βάθος της Κίνας, στην Αφρική, στην Ευρυτανία, μπορεί να έχει την παγκόσμια γνώση σ’ ένα κουτάκι. Πρόκειται για μια τεράστια ευλογία. Ομως έχει και όλα τα κακά που συνδυάζονται με τη μη ενηλικίωση. Γίναμε ένα απέραντο καφενείο. Οπως παλιά πήγαινες σ’ ένα καφενείο και υπήρχε ο τρελός, ο έξυπνος, ο ψεκασμένος και ο καθένας έλεγε ό,τι του κατέβαινε, χωρίς κανένα φρένο και κανένα δίχτυ ασφαλείας, το ίδιο συμβαίνει με το Διαδίκτυο. Λέει ο καθένας ό,τι του έρχεται, όπως θα το έλεγε στη γειτονιά του. Αν με ρωτήσεις βέβαια αν προτιμώ το iPad ή ένα βιβλίο, θα σου απαντήσω χωρίς καν να σκεφτώ ότι προτιμώ το βιβλίο. Στα πολύωρα όμως αεροπορικά ταξίδια, δεν κουβαλώ πια τα δέκα βιβλία που έπαιρνα μαζί μου, τα διαβάζω στο iPad. Στο σπίτι μου όμως το βιβλίο το απολαμβάνω γυρίζοντας τις σελίδες μία μία. Τώρα για τις εφημερίδες, δεν το συζητώ, Θανάση μου, εμείς είχαμε κι εξακολουθούμε να έχουμε τη διαστροφή να ξυπνάμε το πρωί με μια εφημερίδα. Αλλά εμείς δεν είμαστε κανονικοί άνθρωποι, μια βίδα έχει λασκάρει. «Διατί να το κρύψωμεν άλλωστε;» που έλεγε ο μπαμπάς μου.

Κ.Δ. Συμφωνώ απολύτως τόσο με τα δώρα που προσκομίζει το Διαδίκτυο όσο και με τα δεινά που ενέχει η ύπαρξή του. Δεν μπορώ όμως να μη σκεφτώ ότι, αν κι ένα μεγάλο δώρο της προόδου και της επιστήμης το Διαδίκτυο, κινδυνεύουμε εξαιτίας του να χάσουμε τη γλώσσα μας. Οταν όμως χάνεις τη γλώσσα σου, χάνεις τον πολιτισμό σου. Τι είναι τελικά ο πολιτισμός; Ο πλούτος της γλώσσας. Οταν ο πλούτος αυτός συρρικνώνεται, η σκέψη του ανθρώπου παύει να έχει ειρμό, σου αρκεί ένα πενιχρό λεξιλόγιο προκειμένου να «εκφραστείς». Ομως όταν κάτι δεν το τοποθετήσεις μέσα σε λέξεις, είναι σαν να μην υπάρχει, με μοιραία συνέπεια τα ίδια τα συναισθήματα να μικραίνουν. Δηλαδή την ιδέα την φτιάχνεις ύλη με τη σκέψη και με τη γλώσσα. Με το Διαδίκτυο έχει αρχίσει ν’ ανακατεύεται τόσο πολύ η γλώσσα μας, που φοβάμαι ότι σε λίγο θα μας είναι αγνώριστη. Οταν βλέπεις το «αβγό» γραμμένο με «β», κι αναρωτιέσαι αν είναι το αυγό που τρώγεται, ή το «τρένο» με «ε» και σου χρειάζεται να σκεφτείς για ποιο πράγμα πρόκειται, καταλαβαίνει κανείς τη ζημιά που γίνεται όταν περάσουμε στον χώρο των εννοιών. Βέβαια οι εποχές αλλάζουν, είμαστε υποχρεωμένοι να τις παρακολουθούμε αν θέλουμε να είμαστε δημιουργικοί. Αλλά πρέπει να πω ότι καταπίνω μέλι όταν σε γυρίσματα τηλεοπτικά προσωπικά επιμένω να διαβάζω τα κείμενα στο τυπωμένο χαρτί, ενώ οι άλλοι μαζεμένοι γύρω μου –αφού την ώρα τού γυρίσματος γίνονται πολλές διορθώσεις -, με το να μην έχουν τυπωμένα τα κείμενα, καταφεύγουν σε μένα για να κάνουν τη δουλειά τους.

Η Ελλάδα της επόµενης ηµέρας

Ντ.Μπ. Νομίζω πως ναι. Δεν θα έκανε άλλωστε κανείς τη δουλειά που κάνω εγώ αν δεν ήταν φύσει αισιόδοξος άνθρωπος, αν δεν έβλεπε το ποτήρι μισογεμάτο. Δεν σημαίνει ότι οι νέοι άνθρωποι δεν έχουν ακριβώς τις ίδιες αγωνίες, τους ίδιους φόβους και τις ίδιες ελπίδες με εμάς που, λόγω ηλικίας, μεγαλώσαμε με έναν άλλον τρόπο και είδαμε διαφορετικά πράγματα. Βλέπω μπροστά μου μια Ελλάδα που επειδή θα έχει περάσει πολλές αρρώστιες, θα έχει βγει πιο γερή και οπωσδήποτε πιο ώριμη. Αν εξαιρέσεις την επόμενη γενιά που θα πληρώσει δυστυχώς τα δικά μας λάθη, η μεθεπόμενη γενιά, δηλαδή τα εγγόνια μας και τα παιδιά τους, θα ζήσουν σε μια καλύτερη χώρα. Φτάνει να ξανασηκωθεί ο πήχης ψηλά, να ξανασκεφτούμε τα μεγάλα.

Κ.Δ. Διανύουμε αναμφισβήτητα μια εποχή που χαρακτηρίζεται από έλλειψη μεγάλων μεγεθών. Ζούμε το κλείσιμο μιας εποχής, γι’ αυτό και η τάση κατεδάφισης. Δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω αλλιώς παρά ως μια μεταφυσική ιδιότητα που έχουμε ως λαός, το να μην μπορούμε να ζήσουμε τη μεγάλη υπόθεση της συνεργασίας. Μαζί με τις χιλιάδες ευλογίες που μας έδωσε ο Θεός, μας έδωσε και αυτή τη δυσκολία για να έχουμε να παλεύουμε. Από τη στιγμή που δεν μπορούμε να συνεργαστούμε, δεν γίνεται να προχωρήσουμε. Επειδή είναι αδύνατον να συνεννοηθούμε όλοι μεταξύ μας, χρειάζεται να συμφωνήσουμε ποιος θα είναι εκείνος που θα πάρει τα ηνία στα χέρια του. Οσον αφορά αυτή την απαραίτητη προϋπόθεση, είμαστε ακόμη στη φάση της διαδικασίας. Ο χαρακτήρας μας θα έχει βελτιωθεί πραγματικά όταν θα έχουμε μάθει τι σημαίνει συνεργαζόμαστε. Πρέπει να καταλάβουμε ότι μόνος του ο καθένας μας δεν είναι τίποτε.

Ντ.Μπ. Να προσθέσω κάτι. Μου είπε κάποτε ένας καθηγητής στο ΜΙΤ «Δεν σας καταλαβαίνω εσάς τους Ελληνες. Εκτός Ελλάδας γινόσαστε μεγάλοι επιστήμονες, μεγάλοι επιχειρηματίες, διακεκριμένοι γιατροί. Οι Ιάπωνες, εκτός Ιαπωνίας, σταδιοδρομούν ως κηπουροί. Εξήγησέ μου γιατί η Ιαπωνία προκόβει κι εσείς έχετε χρεοκοπήσει». Η απάντηση είναι ακριβώς ότι οι Ιάπωνες συνεργάζονται, ενώ εμείς είμαστε ιδιοφυΐες αλλά ο καθένας για λογαριασμό του.