Αν θα αναρωτιόταν κανείς πώς θα ήταν δυνατόν θυμωμένος ή αγανακτισμένος να διατηρεί στην έκφρασή του μια συγκράτηση και μια ευγένεια, αναμφισβήτητα θα του σύστηνες να διαβάσει τη συνομιλία του Νίκου Δένδια με τον Δημήτρη Νανόπουλο. Αν μάλιστα αναλογιζόταν τι έχει ακούσει και διαβάσει, εδώ στον τόπο μας, σε σχέση με τα θέματα που ανακινούν στη συνομιλία τους ο πρώην υπουργός και ο καθηγητής της Φυσικής, θα αισθανόταν πως έχει μεταφερθεί οπωσδήποτε σε μια άλλη, άγνωστή του χώρα, που όμως η Ελλάδα, τα προβλήματά της και οι αγωνίες της παραμένουν μια προτεραιότητα της άλλης, άγνωστης αυτής χώρας. Μήπως τελικά για να δεις σωστά τα πράγματα, όπως ακριβώς σε μια ερωτική υπόθεση που σε ταλανίζει, όσο και αν σου στοιχίζει, χρειάζεται να κρατάς κάποια απόσταση;
Θ.Ν. Μοιάζει μάλλον με ρητορική η ερώτηση, αλλά δεν είναι. Το πρόβλημα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα πιστεύετε πως είναι πολιτικό ή πολιτιστικό;
Ν.Δ. Προσωπικά θεωρώ ότι το πρόβλημα είναι και πολιτικό και πολιτιστικό. Δεν θα κάνω ανάλυση από πού προέρχεται, αλλά από τη μια έχουμε αυτή την πολιτική όξυνση ανάμεσα στα κόμματα που δημιουργεί μια τρομακτική απαισιοδοξία και από την άλλη έχουμε ένα αναμφισβήτητο πολιτιστικό έλλειμμα, που δεν θα υπήρχε αν ο κόσμος παρακολουθούσε καλύτερα τα πράγματα, με περισσότερες γνώσεις και ένα άλφα επίπεδο. Δεν θα ήταν εύκολο τότε ορισμένοι πολιτικοί να λένε πράγματα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και έτσι να οξύνεται η κατάσταση.
Δ.Ν. Είναι φανερό ότι και η πολιτική έκφραση και η πολιτική συμπεριφορά οφείλουν να έχουν ένα μίνιμουμ επίπεδο κοινωνικής ανοχής, για να μην πω αποδοχής. Αν υπήρχε απόρριψη των ακραίων εκφράσεων και των ακραίων συμπεριφορών από την κοινωνία, οι πολιτικοί δεν θα μπορούσαν να τις μετέρχονται. Αρα στον βαθμό που ένα μέρος της κοινωνίας δέχεται τη συγκεκριμένη συμπεριφορά ή την ανέχεται, για να μην πω το χειρότερο, ότι πολλές φορές την επιβραβεύει με θαυμασμό –θεωρείται η ακρότητα ως κάτι το ενδιαφέρον, το νεοφανές και το πρωτοπόρο -, το φαινόμενο είναι προφανώς πολιτισμικό, έχει να κάνει με τη μόρφωση.
Ν.Δ. Οπως γνωρίζουμε μάλιστα από την Ιστορία, διαφόρων ειδών καθεστώτα –γιατί μιλάμε για καθεστωτικές καταστάσεις –προσπαθούν να μην ανέβει το μορφωτικό επίπεδο των ανθρώπων, με αποτέλεσμα να επιτίθενται μονίμως στον τρόπο με τον οποίο μεταφέρεται και μεταδίδεται η γνώση. Ακριβώς γιατί η γνώση φέρνει δύναμη, γίνονται προβληματικά και ευάλωτα όσα έχουν συμφέρον να προωθούν απολυταρχικά, αυταρχικά ή συχνά και με «προοδευτικό» χαρακτήρα καθεστώτα. Επειδή όμως βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα, στην εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, με την κυκλοφορία της γνώσης να είναι τόσο ταχεία όσο ποτέ άλλοτε, αν και η παιδεία δεν είναι στα καλύτερά της –προσωπικά για μένα είναι στα χειρότερά της -, τίποτε δεν συνιστά δικαιολογία ώστε αυτός που αποκαλούμε «μέσο» άνθρωπο να μην παρακολουθεί τις εξελίξεις και να μην έχει από μόνος του μια αντικειμενική αίσθηση των πραγμάτων.
Οι εντολές της ΕΕ
Θ.Ν. Ενώ είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και οφείλουμε να πειθαρχούμε στις εντολές της, για ποιον λόγο οι Ελληνες συχνά φαίνεται να ζητούν τον λογαριασμό από την εκάστοτε κυβέρνησή τους, σαν να είναι μια κυβέρνηση αυτόνομη και αυτοδύναμη;
Ν.Δ. Για να είμαστε ειλικρινείς και δίκαιοι με την ελληνική κοινωνία που λίγο πριν σχετικά έντονα την κατηγορήσαμε, καλά κάνει. Συνταγματικά υπεύθυνος απέναντι στον ελληνικό λαό είναι ο πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του, ο κάθε πρωθυπουργός και η κάθε κυβέρνηση, όχι μόνο ο παρών και η παρούσα. Σε αυτούς ανήκει η ευθύνη για τη διαχείριση της χώρας και επομένως και η ευθύνη για την εφαρμογή των κοινοτικών κανόνων. Δεν είναι δυνατόν –επιτρέψτε μου αυτή τη λαϊκή έκφραση –να ζητεί τα ρέστα μια κοινωνία από την Ευρωπαϊκή Ενωση, από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, από την Κομισιόν. Και είναι έλλειμμα της εκάστοτε ελληνικής κυβέρνησης να μην αποδέχεται το πολιτικό βάρος σε σχέση με την πολιτική την οποία ήδη εφαρμόζει. Αν κρίνει ότι η πολιτική αυτή δεν είναι προς το συμφέρον της χώρας, τότε δεν υπάρχει άλλη επιλογή, που είναι και η μόνη ηθική, από το να παραιτηθεί και να πάει σπίτι της.
Δ.Ν. Αν και είμαι ευρωπαϊστής ώς το κόκαλο και με το δημοψήφισμα είχα πάρει θέση δημόσια, οφείλω να πω ότι συχνά η συμπεριφορά των Ευρωπαίων απέναντί μας υπήρξε λίγο εξωφρενική. Μπορεί να μην είμαστε προτεστάντες, να είμαστε Νότιοι, αλλά αυτά που κυκλοφορούσαν στην Κεντρική Ευρώπη, ότι είμαστε τεμπέληδες, δεν λέγονται ούτε για αστεία. Οπως και να το κάνουμε, είχε ξεφύγει η υπόθεση. Ξέρω ότι έχουμε κάνει και εμείς οι ίδιοι πάρα πολλά λάθη, τα λάθη όμως αυτά δεν χρονολογούνται από το 2013, πηγαίνουν πολύ πιο πίσω. Οπως το γεγονός ότι δεν υπήρξαμε ποτέ ιδιαίτερα ενωμένοι οι Ελληνες μεταξύ μας, με αποτέλεσμα να το χρησιμοποιήσουν οι Ευρωπαίοι για να μας στριμώξουν.
Θ.Ν. Κύριε Δένδια, μήπως είναι τελικά θέμα πολιτική ηγεσίας; Αν ζούσαν ο Μιτεράν, ο Κολ, ο Αντενάουερ, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, θα είχαν πάρει τα πράγματα τη σημερινή τροπή;
Ν.Δ. Επικρατεί γενικά η αντίληψη ότι δεν υπάρχουν σήμερα μεγάλοι πολιτικοί στον κόσμο. Αρα, κατά συνέπεια, δεν υπάρχουν ούτε στην Ευρώπη (κατά μια περίεργη συγκυρία, είχα γνωρίσει και τον Μιτεράν και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή στην Κέρκυρα). Δεν είμαι όμως βέβαιος αν οι προσωπικότητες αυτές θα επιβίωναν εύκολα στον σημερινό κόσμο. Ισως ακόμη πιο δύσκολα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με τον χαρακτήρα που διέθετε –την ευθύτητά του, την απολυτότητά του, τον τρόπο, αν θέλετε, με τον οποίο εκφραζόταν. Η σημερινή κοινωνία είναι πολύ πιο πολύπλοκη, άρα δεν είμαι σίγουρος σε ποιον βαθμό θα επέτρεπε να αναδειχθούν, σε περίπτωση που υπήρχαν, αντίστοιχα πολιτικά μεγέθη.
Δ.Ν. Χρειάζεται όμως ν’ αναρωτηθούμε μήπως, αν ήταν όλοι αυτοί οι πολιτικοί στην εξουσία, δεν είχαν αφήσει τα πράγματα να φτάσουνε εκεί όπου φτάσανε. Ξέρουμε ότι το χαλάκι είχε αρχίσει να ξηλώνεται στην Ελλάδα πολύ πριν από το 2004, σε σχέση με το τι χρωστούσαμε, η υπόθεση πάει πολύ βαθιά πίσω. Ας αφήσουμε το τι κάνανε οι Γερμανοί. Σκέφτομαι λοιπόν, αν και καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοεί ο κύριος Δένδιας, μήπως σε περίπτωση που ζούσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και χτυπούσε το χέρι στο τραπέζι και έπαιρνε στο τηλέφωνο τους υπουργούς στις 8 το πρωί για να δει αν είχαν πάει στα γραφεία τους, μήπως δεν είχε επιτρέψει να δημιουργηθεί ένα περιβάλλον –έστω κι αν δεν θα μπορούσε, από τη στιγμή που είχε δημιουργηθεί, να το ελέγξει ούτε ο ίδιος.
Θ.Ν. Δεν μπορεί να γνωρίζει κανείς αν πρόκειται για πρόβλημα ευρωπαϊκό, αλλά ως Ελλάδα μάλλον θα πρέπει να διεκδικούμε την πρωτιά όσον αφορά τα μεγάλα θέματα, αφού θα έλεγε κανείς ότι υφίστανται προκειμένου να αντιδικούν τα κόμματα μεταξύ τους. Πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο;
Δ.Ν. Στενοχωριέμαι αφάνταστα γιατί κάθε φορά που έρχομαι στην Ελλάδα –επειδή μένω και εδώ και στο εξωτερικό –μου πέφτουν τα μαλλιά με όλα αυτά που βλέπω. Για οποιοδήποτε θέμα δημιουργείται αυτόματα αντιδικία ανάμεσα στα κόμματα, σάμπως και είμαστε παιδάκια και σαλιώνει το ένα τη μύτη του άλλου. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό το πράγμα. Το κυριότερο όμως που θα έπρεπε να υπάρξει είναι μια αποκατάσταση της αξιοπιστίας του κόσμου ως προς το σύστημα το οποίο διοικεί, όποιο κι αν είναι αυτό, σε σχέση με το οικονομικό ζήτημα. Και στη συνέχεια μια αποκατάσταση της αξιοπιστίας ως προς το εξωτερικό (νομίζω ότι η φάση την οποία διερχόμαστε αντιστοιχεί στην ταινία «Η χαμένη τιμή της Κατερίνας Μπλουμ») προκειμένου να γίνουν επενδύσεις. Δεν είναι ότι δεν έχουμε τους χώρους, είναι η αξιοπιστία που έχει χαθεί.
Ν.Δ. Αν κάτι θα έχει να θυμάται κανείς ως βαρύ πλήγμα αυτής της κρίσης, πέρα από την οικονομία και τις στερήσεις της κοινωνίας, είναι ότι όντως ο Ελληνας στο εξωτερικό, από το 2010 και μετά, ακόμη και σήμερα, αντιμετωπίζει στην καλύτερη περίπτωση μια έντονη καχυποψία, για να μην πω μια έκδηλη εχθρότητα με εκφράσεις που δεν έχουμε συνηθίσει. Στο τέλος τέλος πολλοί Ελληνες του εξωτερικού δεν επέτρεψαν ποτέ με τη ζωή τους να τους απευθύνονται οι άλλοι με τον τρόπο αυτόν. Χωρίς να θέλω να είμαι άδικος με κανέναν, η έντονη αυτοκριτική του Γιώργου Παπανδρέου το 2010 περί απατεώνων και διαφθοράς, με τον τρόπο που διατυπώθηκε, όχι ότι δεν υπήρχαν σχετικά φαινόμενα, επέτρεψε να δημιουργηθεί μια εικόνα για τη χώρα που δεν είναι η πραγματική. Μια εικόνα που αδικεί πάρα πολλούς έντιμους και σκληρά εργαζόμενους Ελληνες. Χρειάζεται ν’ αποκαταστήσουμε την εικόνα αυτή, αν και δυστυχώς το κακό προκαλείται πολύ εύκολα, αλλά επανορθώνεται πολύ δύσκολα. Οπως χρειάζεται να υπάρξουν κοινοί τόποι προκειμένου να συνεννοηθούμε για θέματα αν μη τι άλλο εθνικά. Ελπίζει κανείς έτσι, όπως η χώρα βγαίνει σιγά σιγά από την κρίση, να μπορέσει το πολιτικό σύστημα, μέσα από την επιβολή και της κοινωνίας, να βρει τρόπους επικοινωνίας που θα έχουν ως αποτέλεσμα ουσιαστικές συναινέσεις. Γι’ αυτόν τον λόγο χρειάζεται να μετράει κανείς τις κουβέντες του όταν απευθύνεται σε κάποιον που τον θεωρεί ως αντίπαλό του, ενώ στην ουσία είναι ένας πολιτικός συνομιλητής του.
Δ.Ν. Είναι γεγονός ότι η οξύτητα μας έχει φέρει σ’ έναν πολύ κακό δρόμο. Δεν μας αξίζουν όμως οι εκφράσεις που ακούγονται μέσα στη Βουλή. Υπάρχει για όλα τα θέματα ένας κοινός γεωμετρικός τόπος. Για να αναφέρω ένα παράδειγμα αντλημένο από τη σημερινή καθημερινότητά μας: Ποιος θα είχε διαφορετική γνώμη όσον αφορά τους οκτώ τούρκους αξιωματικούς, ότι έχουμε ηθική υποχρέωση να μην τους παραδώσουμε στην Τουρκία; Οπως δεν θα έπρεπε η σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση να χρησιμοποιεί προς ίδιον όφελος κάθε ακανθώδες θέμα, όπως η σημερινή κυβέρνηση θα χρησιμοποιεί την ίδια ακριβώς τακτική μεθαύριο, ενώ θα είναι αντιπολίτευση, ώστε ν’ αρχίσει να αποκαθίσταται κάποιου είδους πολιτισμός στην πολιτική ζωή. Με συνέπεια να αρχίσει ν’ ανεβαίνει σταδιακά και το επίπεδο του κόσμου και κάθε προϋπόθεση διχασμού –και μόνο που τη λέω τη λέξη αυτή ανατριχιάζω –να πάψει να υφίσταται. Την Ιστορία μας την ξέρουμε, δεν χρειάζεται να την ξαναφέρνουμε διαρκώς στο πεζοδρόμιο.
Ο ρόλος του Διαδικτύου
Θ.Ν. Λέγεται μετ’ επιτάσεως ότι ο Τραμπ εξελέγη λόγω Διαδικτύου. Πώς θα σχολιάζατε το γεγονός αυτό;
Ν.Δ. Ο Τραμπ εξελέγη λόγω χρήσης, κακής χρήσης, του Διαδικτύου, αλλά αυτό δεν απαλλάσσει από τις ευθύνες της, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, την αμερικανική κοινωνία που τον εξέλεξε. Για να ακριβολογούμε, το μέρος της κοινωνίας που τον ψήφισε μπορεί να υπήρξε δεκτικό ορισμένου τύπου μηνυμάτων, δεν μεταφέρεται όμως, όπως και να το κάνουμε, η πολιτική ευθύνη για την εκλογή ενός προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών στην Cambridge Analytica. Με τον τρόπο αυτόν αδικούμε και τη δημοκρατία και τις κοινωνίες. Η αμερικανική κοινωνία έκρινε, σε σχέση με τις δικές της εσωτερικές διαδρομές –σεβαστό, όσο κι αν διαφωνούμε ορισμένοι -, ότι έπρεπε να επιλέξει έναν πρόεδρο με τα χαρακτηριστικά του Τραμπ. Αυτό δεν μπορεί να χρεωθεί στο Διαδίκτυο. Βεβαίως, αν δεν υπήρχε το συγκεκριμένο εργαλείο, μπορεί να μην είχε επιτευχθεί η μετάδοση μηνυμάτων που οδήγησαν ένα τμήμα της κοινωνίας σε μια τέτοια απόφαση. Για τον Θεό όμως! Είναι προφανές ότι αντιμετωπίζουμε βαθιά κοινωνικά ρεύματα λαϊκισμού όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και στην Ευρώπη –και αυτό είναι κάτι βαθύτερα ανησυχαστικό. Το ευκολότερο είναι να μεταβάλουμε το Διαδίκτυο σε αποδιοπομπαίο τράγο και να πούμε ότι οι κοινωνίες δεν φταίνε σε τίποτε.
Δ.Ν. Βεβαίως εξελέγη ο Τράμπ, μην ξεχνάμε ότι ο πρώτος που χρησιμοποίησε σωστά το Διαδίκτυο είναι ο Ομπάμα. Θα ήθελα όμως να προσθέσω ότι δεν γίνεται να μάθει ο κόσμος από τη μια μέρα στην άλλη να χρησιμοποιεί αυτά τα απίστευτα tools που έχουμε στα χέρια μας. Θα χρειαστεί να περάσουν γενιές, εμείς θα έχουμε γίνει πρωτόνια και νετρόνια –να πούμε και κάτι σχετικό με τη Φυσική -, αλλά ισορροπία θα υπάρξει. Από την άλλη όμως πλευρά, θα πρέπει να σταματήσει η δικαιολογία ότι ο κόσμος δεν ξέρει. Ο κόσμος τώρα μπορεί να μάθει. Δεν μιλάω για την πολιτική, μιλάω για την επιστήμη. Χρειάζονται τρία λεπτά, τι τρία λεπτά, λίγα δευτερόλεπτα, για να μάθει κανείς αν κάτι που του είπανε είναι αλήθεια. Δημιουργείται με τον τρόπο αυτόν μια εκπαιδευτική προϋπόθεση πολύ σημαντική που έμμεσα θα ασκήσεις μια μεγάλη πίεση στην πολιτική. Δεν θα μπορεί να λέει ο καθένας ό,τι θέλει άμα ξέρει πως θα του ρίξουν ντομάτες. Το μεγάλο κακό όμως είναι αυτό που συμβαίνει με τα λαϊκιστικά ρεύματα. Χωρίς να εξαιρούμε τη χώρα μας, αν και έχουμε περάσει δύσκολα στην ιστορία μας, αλλά και συνεχίζουμε να περνάμε, ας ρίξουμε μια ματιά σε χώρες όπως η Αυστρία, με ένα υψηλό βιοτικό και πολιτιστικό επίπεδο. Κυρίως όσον αφορά τις ακραίες θέσεις τους εναντίον των μεταναστών. Με αποτέλεσμα να καλείται η Ελλαδίτσα να «πληρώσει» αυτό το πρόβλημα λόγω της γεωγραφικής της θέσης. Πάντως, αν και λόγω των υπερόπλων η προοπτική ενός μεγάλου πολέμου δεν συζητιέται καν, εμένα η κατάσταση μου μυρίζει Μεσοπόλεμο με όλους αυτούς τους λαϊκιστές, που προσωπικά τους αποκαλώ χιτλερίσκους. Αρχές της δεκαετίας του ’30 που ανέβαινε ο κύριος εκείνος με το μουστάκι και έλεγε τις γνωστές παλαβομάρες και όλοι αναρωτιόντουσαν πώς είναι δυνατόν να εκστομίζονται τέτοια πράγματα, και είδατε πού φτάσαμε.
Σπουδαίες προσωπικότητες
Θ.Ν. Κύριε Νανόπουλε, σε σχέση με προσωπικότητες που έχετε γνωρίσει, για ποια αισθάνεστε ότι θα είχατε χάσει αν δεν είχατε έρθει σε επαφή μαζί της;
Δ.Ν. Χωρίς δεύτερη σκέψη θα αναφέρω τον Ντικ Φάιμαν, τον μεγάλο φυσικό, βραβείο Νομπέλ του 1965. Με τον τρόπο της σκέψης του, με την έρευνά του και με τη δημιουργία του άλλαξε τη Φυσική στο δεύτερο μέρος του 20ού αιώνα. Με επηρέασε όχι μόνο επειδή είχα την τύχη να τον γνωρίσω, όπως ακριβώς επηρέασε μια ολόκληρη γενιά φυσικών, γιατί δεν ήταν απλά ένας πολύ καλός μεταδότης της γνώσης –λάτρευε να μεταδίδει τη γνώση, το ζούσε -, αλλά ήταν κι ένας πολύ χαρισματικός άνθρωπος. Από την άλλη μεριά, αισθάνομαι να με έχει επηρεάσει ο Φεντερίκο Φελίνι, που δεν είχα την τύχη να τον γνωρίσω, αλλά σε ένα παιδί από του Ζωγράφου όπως ήμουν εγώ άνοιξε καινούργιους κόσμους. Αργησα να καταλάβω ότι είχα πέσει σε έναν μάγο.
Ν.Δ. Δεν θα ήταν εύκολο να αναφέρω τον άλφα ή τον βήτα ή τον γάμμα, άλλωστε δεν υπάρχει ένα τέτοιο επίτευγμα προς το οποίο να αισθάνομαι ότι με έχει κατευθύνει κάποιος. Κακά τα ψέματα, το να σου δημιουργήσει κάποιος την ευχέρεια να διαβάσεις τους νόμους του Σύμπαντος, είναι πολύ μεγάλο πράγμα. Αν θα έπρεπε όμως ν’ ανατρέξω σε κάποιον, θα επέστρεφα στα παιδικά μου χρόνια στο Κολλέγιο Αθηνών. Υπήρχε ένας καθηγητής που λεγόταν Νέστορας Μπούρας, ένας ιδιόρρυθμος αριστερός, εκπληκτικός γνώστης της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Οπως και να το κάνουμε, το να πείσεις ένα παιδί που θα προτιμούσε να πάει να παίξει μπάλα ότι είναι προτιμότερο να σε ακούσει να του μιλάς για τους αρχαίους τραγικούς είναι κάτι πολύ σημαντικό. Του το οφείλω.
