«Και στον Αριστοφάνη θα βρεις στοιχεία λαϊκισμού»

Με τον ηθοποιό και σκηνοθέτη Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη ακόμη κι αν συμφωνήσεις να μη μιλήσεις πολιτικά, πολιτικά θα καταλήξεις να μιλάς. Με μια διαφορά: η κουβέντα πάει στον χώρο των ιδεών, στο μεγάλο κάδρο των πολιτικών διεργασιών ακόμη κι αν εκκινεί από το θέατρο και τις παραστάσεις που ο ίδιος σχεδιάζει. Αστός, ευγενής και αεικίνητος, ο Μαρκουλάκης αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα πρόσωπα του ελληνικού θεάτρου που εμφανίστηκαν από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 και παρότι στο μαζικό κοινό έγινε γνωστός από ποιοτικές σειρές της ιδιωτικής τηλεόρασης, εξίσου δημοφιλής παρέμεινε και για τις παραστάσεις στις οποίες παίζει ή σκηνοθετεί. Ο Τραμπ, ο Μητσοτάκης, ο λαϊκισμός, το πολιτικό θέατρο και πολλά ακόμη είναι τα θέματα που ανοίγει ο γνωστός ηθοποιός σε μια χειμαρρώδη συνέντευξη.

Θα είναι το πρώτο έργο ρεπερτορίου που σκηνοθετώ εγώ. Στο θέατρο έχουμε την τάση να αισθανόμαστε αν δεν κάνουμε ρεπερτόριο ότι δεν είμαστε αρκετά σοβαροί. Εμένα με ενδιαφέρουν πολύ τα σύγχρονα έργα ακόμη και αν δεν έχουν κριθεί. Δεν με ενδιαφέρει να είναι επίκαιρο αλλά τωρινό. Τον «Βυσσινόκηπο» τον διάλεξα γιατί είναι αριστούργημα αλλά και ως αθεράπευτα αισιόδοξος. Παρόλα αυτά είναι η εποχή που πέφτουν από τα σύννεφα συνεχώς αθεράπευτα αισιόδοξοι άνθρωποι γατί, ανεξάρτητα από το πώς τοποθετείσαι πολιτικά, συμβαίνουν πράγματα που μέχρι το 2000 τα θεωρούσαμε λυμένα. Και πιο μετά. Μέχρι το 2004 όπου έπαιζα στην Επίδαυρο και από κάτω ήταν ο Καραμανλής με τον Τομ Χανκς, ήταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, η Γιουροβίζιον. Αισθανόμασταν ότι ζούμε σε μια ευρωπαϊκή χώρα και η Ευρώπη έχει κερδίσει την μάχη των ιδεών. Παρεμπιπτόντως για μένα στον δυτικό κόσμο ανήκει και το πείραμα του κομμουνισμού.

Αφήνω την κρίση και πόσο χάθηκε κάθε κοινωνικό συμβόλαιο μεταξύ των κοινωνικών ομάδων. Βλέπεις σύννεφα να πυκνώνουν, να γίνονται πράγματα που δεν περίμενες ότι θα γίνουν, να νιώθεις πως κάτι έρχεται, ενώ ζούμε στην πιο ειρηνική εποχή του πλανήτη. Σε πολύ σημαντικούς δείκτες ο κόσμος προοδεύει, αν είσαι όμως στη Δύση βλέπεις πως οι άνθρωποι παίρνουν ανορθολογικές αποφάσεις. Νιώθεις σαν Ελληνας μια ησυχία όταν βλέπεις ότι δεν έχεις μόνον εσύ τρελαθεί αλλά όλοι γύρω! Μπρέξιτ, Τραμπ. Αν φοβόντουσαν διάφοροι τη Χίλαρι Κλίντον, ο άλλος είναι ένας αδιανόητος κλόουν! Είναι ο dr. Evil από το «Austin Powers». Ερχεται κάτι που δεν καταλαβαίνεις τι είναι. Ε, οι ήρωες του «Βυσσινόκηπου» είναι ακριβώς αυτό.

Δεν έχουν τα εργαλεία να αντιληφθούν την καινούργια πραγματικότητα. Οπως δεν τα είχαμε και εμείς από το 2010. Κάτι είχε αλλάξει και δεν μπορούσες να επιστρέψεις.

Ακου: Το να πάρεις διαφορετικές θέσεις ως προς τη λύση του προβλήματος, εσύ με κατσαβίδι, εγώ με γαλλικό κλειδί, είναι ένα θέμα. Το να αρνείσαι να δεις ότι έχει σπάσει ο σωλήνας είναι ένα άλλο θέμα. Στην Ελλάδα κανείς δεν μπορεί να είναι αρκετά ψύχραιμος, υπάρχει πάντα μια οχύρωση πίσω από μια θέση, συχνά όχι με μέσα ορθολογικά. Ενα πράγμα που είναι κατοχυρωμένο σε όλες τις μελέτες είναι πως η φύση του δεν είναι ορθολογική και για λόγους προφανείς. Δεν έχουν τα εργαλεία. Είναι συμπαθείς οι κτηματίες στον «Βυσσινόκηπο» αλλά είναι αδιανόητο ότι δεν μπορούν να δουν ότι έρχεται κατά πάνω τους ένα τρένο με σχετικά χαμηλή ταχύτητα. Είναι στο 1904, ζούνε με μυαλά του 1850 και έρχεται κάτι που θα ταρακουνήσει όλο τον πλανήτη (σ.σ. η Οκτωβριανή Επανάσταση). Είναι τρομερό το πόσο απροστάτευτοι είμαστε απέναντι σε ένα οποιοδήποτε μέλλον.

Πάνω από όλα, μια ματιά του κόσμου που την μοιράζεσαι από τον συγγραφέα.

Σίγουρα, γι’ αυτό επιλέγουμε συχνά έργα ρεπερτορίου. Με ενδιαφέρει πολύ το κείμενο, διαλέγω ένα έργο που συμβαδίζω. Να φτιάξεις ένα μικρό σύμπαν κατά τη διάρκεια της παράστασης. Είναι πιο αληθινό από την πραγματική ζωή, βάζοντας στο χάος κάποια μορφή τάξης.

Ναι. Και σε όλες τις τέχνες. Ακόμη και στον Αριστοφάνη θα βρεις στοιχεία. Απλά είναι μεγάλος ποιητής, πολύ συχνά χάιδευε το κοινό του. Συνηθισμένη παγίδα στην τέχνη, π.χ. στα αμερικάνικα μπλοκμπάστερς. Στην τέχνη βέβαια κάπως δικαιολογείται. Ο λαϊκισμός στην υπόλοιπη ζωή μας, στην πολιτική, στην παράθεση ιδεών είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα.

Το χάιδεμα των επιθυμιών, του ενστίκτου, του κοινού με σκοπό να τους χειραγωγήσουμε. Ο Τραμπ είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση. Παίρνει ένα πραγματικό πρόβλημα, εφευρίσκει εχθρούς, χαϊδεύει το κοινό του. Συνήθως για να λυθεί χρειάζεται ένας εχθρός. Στην πραγματικότητα, μη παραθέτοντας όλα τα στοιχεία στο κοινό του. Το παρατηρούσα με την Αλέκα Παπαρήγα στη Βουλή. Πολύ χαρισματικός άνθρωπος, οι διαπιστώσεις της ήταν πολύ σωστές, οι λύσεις χώλαιναν, υπήρχε ένα χάσμα απέναντι σε αυτό που κοινά διαπιστώναμε και στο τι λύση θα δίναμε. Ο λαϊκιστής στη διαπίστωσή του είχε ένα δίκιο.

Στον Αγιο Παντελεήμονα η κατάσταση ήταν δύσκολη για τους κατοίκους, ήταν ένα γεγονός. Είχα αγοράσει ένα σπίτι το 2002 εκεί, έφυγα το 2007, ίσχυε αυτό το θέμα, οι περισσότεροι ψύχραιμοι που όμως δεν μένανε εκεί έλεγαν ντροπή να δυσαρεστούνται οι κάτοικοι. Αυτό είναι λάθος. Ο τρόπος είναι να μπορέσεις να αντιληφθείς πως η άποψη που θεωρείς αδιανόητη έχει κάποιο λόγο. Κάνουμε ένα μεγάλο λάθος: απαξιώνουμε πλήρως μεγάλες ομάδες ανθρώπων. Ηταν λάθος των λίμπεραλ στις ΗΠΑ που απαξίωσαν αυτούς που ψήφισαν Τραμπ.

Κατ’ αρχάς το πρόβλημα οδηγεί. Πολύ συχνά, οι άνθρωποι έχουν σωστές ιδέες, αλλά απαξιώνουν τον τρόπο αντιμετώπισης και έτσι βρίσκει χώρο ο λαϊκιστής.

Η έννοια του Κέντρου έχει μια ισορροπία.

Οχι. Ολη η πάλη γίνεται για να μπορέσουν να σταθούν αρμονικά δύο σπουδαίες αρετές: η ελευθερία και η ισότητα, αξίες πολύ σημαντικές που συχνά βρίσκονται στα δύο άκρα μιας παλάντζας. Απλουστευτικά το παιχνίδι είναι μια ισορροπία ανάμεσα σε αυτές τις δυο αξίες. Το Κέντρο δεν έχει λαϊκισμό αφού οι ιδέες του είναι συχνά αντιδημοφιλείς και πολύ σπάνια ακραίες.

Να σου πω κάτι; Οσο και να διαβάσεις δεν μπορείς να αισθανθείς τι σήμαινε το Κέντρο, η Αριστερά ή η Δεξιά με πραγματικούς όρους πριν το 1967.

Εξ ορισμού το θέατρο είναι πολιτικό, όχι με την έννοια της επικαιροποιημένης εκδοχής, είναι όμως μια ματιά στον κόσμο. Η τέχνη δεν πάει πάντα με την εποχή της. Μπορεί να είναι μεγάλη αλλά συχνά και ανεπίκαιρη. Η δουλειά του θεάτρου δεν είναι να είναι επίκαιρο αλλά να είναι παντοτινό. Η τέχνη δεν χρειάζεται να είναι με την εποχή της. Πολύ συχνά υπήρξε πριν την εποχή της. Π.χ. «Η καλύβα του Μπαρμπα-Θωμά». Ηρθε ως βιβλίο λίγο πριν ξεκινήσει όλη η ιστορία με την απελευθέρωση των δούλων. Ενας συγγραφέας για να ερμηνεύσει τι έγινε εδώ από το 2008 μέχρι το 2018 χρειάζεται πολύ περισσότερο χρόνο. Είναι ωραίο ένα θέατρο να μιλάει για την εποχή του αλλά ο ρόλος της τέχνης είναι να είναι αυτοτελώς καλή.

Εχουμε τα πάντα. Στην Αθήνα του 2018 δεν έχεις τίποτε να ζηλέψεις από άλλες πρωτεύουσες της Ευρώπης. Υπάρχουν σπουδαίοι καλλιτέχνες. Υπάρχουν όλα τα είδη του θεάτρου. Πηγαίνω και βλέπω παραστάσεις.

Οι παραστάσεις μου θέλω να μου μοιάζουν. Βλέπω θέατρο όλων των ειδών. Συχνά ζηλεύω. Οταν βλέπεις να γίνονται ωραία πράγματα είσαι και εσύ στις μύτες των ποδιών σου.

Είναι πολλή συντηρητική θέση αυτή που ακούω από σένα. Και το Θέατρο Τέχνης θα μπορούσε να το χορηγεί κάποιος. Το μόνο για μένα πρόβλημα είναι να μην υπάρχει πολυσυλλεκτικότητα. Το 1990-91 είχαμε την ίδρυση ιδιωτικών καναλιών. Τότε έγιναν πολύ καλές δουλειές με σειρές. Και ταυτοχρόνως το 1991 είχαμε το θέατρο Αμόρε. Ηταν πολύ σημαντική η συμβολή του Χουβαρδά σε αυτό που λέγεται σύγχρονο θέατρο.

Το Αμόρε άνοιξε μια πολύ μεγάλη πόρτα για τα θέατρα ρεπερτορίου με πολλές σκηνές, με πολλές δοκιμές για πειράματα και με πολλές ευκαιρίες. Πέρασα τα πρώτα μου χρόνια από εκεί. Αυτή η αύρα δημιουργίας και πολλαπλασιασμού ξεκίνησε από το Αμόρε. Και τα κανάλια έκαναν σπουδαία πράγματα με πρώτο το Μega. Τα πράγματα που έχω κάνει στην τηλεόραση τα βάζω στο βιογραφικό μου με πολλή χαρά.

Εχω να κάνω δέκα χρόνια. Τελευταία ήταν με το «Γιούγκερμαν».

Θα έκανα με όρους.

Φοβάμαι πως θέλω να σκηνοθετώ. Πρέπει και να της αρέσεις της σκηνοθεσίας βέβαια. Αν έπρεπε να επιλέξω, θα ήθελα μόνον να σκηνοθετώ. Την κάθε μου παράσταση την σκέφτομαι και την μελετώ έξι ή εφτά μήνες πριν. Τον «Βυσσινόκηπο» τον σκέφτομαι καιρό. Εχουμε δουλέψει με τη Μαρίσσα Τριανταφυλλίδου. Είναι φίλη πολύ και άπταιστη γνώστρια των ρώσικων. Η πρώτη σκηνοθεσία ενός έργου εξάλλου είναι η μετάφρασή του.

Υπάρχει αυτό ως ενδεχόμενο. Μετρούσε πολύ τότε και η μουσική του Δημήτρη Παπαδημητρίου. Η σειρά ήταν μια καθαρή ακτινογραφία. Το 1996, σκέψου, ζούσαμε σε μιαν άλλη χώρα. Η Μιρέλα Παπαοικονόμου γράφει σειρά με στόχο τη διασκέδαση για τους πολλούς αλλά, επειδή είναι καλή, νομίζω καταφέρνει και κατάφερνε να καθρεφτίσει μια εποχή. Η μουσική του Δημήτρη, από την άλλη, έδωσε ένα ειδικό βάρος μοντέρνας ελληνικότητας.

Πήγα γιατί μου ζητήθηκε από τον Κυριάκο. Κι επειδή έχει συμβεί στο παρελθόν: όταν κάτι συμβαίνει και είναι ζωτικής σημασίας, θέλω να πάρω θέση. Πολύ συχνά για ορισμένα πράγματα βέβαια δεν μπορώ εύκολα να πάρω θέση.

Αισθάνθηκα ότι είναι πολύ σοβαρός άνθρωπος. Το να έχεις τελειώσει το σχολείο σου, να έχεις τελειώσει ένα τόσο καλό πανεπιστήμιο, όπως το Χάρβαρντ, όλα αυτά λένε κάτι. Μου έκανε εντύπωση πως δεν ψήφισε τον Προκόπη Παυλόπουλο για ΠτΔ. Ηταν μια γενναία στάση.

Εχουμε ένα κακώς εννοούμενο πρότυπο: έχουμε καταδικαστεί από το νεύμα του Ανδρέα στο αεροπλάνο, ενώ τα «κοχόνες» αποδεικνύονται από μια σειρά πράξεων.

Είδα τι ομάδα ανθρώπων κινητοποιήθηκε με μια ελπίδα για την εκλογή του. Οτι έχουμε εκείνον σαν αντίπαλο δέος στη σημερινή κυβέρνηση μάς καθιστά μάλλον τυχερούς. Αισθάνομαι ότι έχει τιτάνιο έργο να υλοποιήσει και να ισορροπήσει μεταρρυθμιστική ατζέντα πάνω σε ένα τεντωμένο σχοινί χιλιάδων προκαταλήψεων.

Μέρος του έργου αυτού είναι να μπορέσεις να παρακολουθήσεις όχι λαϊκιστικά τα ζητήματα των ανθρώπων που σε στηρίζουν. Γι’ αυτό χειρίστηκε καλά ο Κυριάκος το Μακεδονικό. Η Δημοκρατία πάνω από όλα είναι οι θεσμοί της· αν εσύ κάνεις μια καλή πράξη καταλύοντας κάθε θεσμό, υπάρχει πρόβλημα, δεν επιβιώνουν έτσι οι δημοκρατίες. Πρέπει να σου πω ότι είναι η τελευταία μου ελπίδα. Θέλω πολύ να τον δω ισχυρό πρωθυπουργό.

Ηθελα να απευθυνθώ στο εξωτερικό ακροατήριο, που έχουν μπερδευτεί πως αν είσαι αριστερός είσαι και ηθικός. Το θυμάμαι γιατί ο μπαμπάς μου ήταν κεντρώος και η μαμά μου πάντα ΚΚΕ εσωτερικού.

Ξέρω την ψευδαίσθηση ότι το αριστερό είναι το καλό. Είμαστε στο 2018 όμως. Αν διαβάσεις τον λόγο μου στο συνέδριο και αφήσεις την τελευταία παράγραφο, αν υπάρχει λέξη που δεν προσυπογράφεις, πες μου. Είπα τον κοινό τόπο. Εσύ γράφεις, δεν ξέρω αν τα κίνητρά σου όμως είναι ποτέ υπό αμφισβήτηση. Είπαν και γράψανε για μένα διάφορα άσχημα, όπως ότι θέλω να γίνω υπουργός. Μου κόβεται το δικαίωμα να το κάνω γιατί μού ‘μαθε η μάνα μου πως η γυναίκα του Καίσαρα πρέπει να είναι τίμια. Θυμήθηκα πάντως τον στίχο του Σαββόπουλου: «Αξίζει αλήθεια να δεχτείς το σκυλολόι αυτού του Αδη/ μόνο για να συναντηθείς με τους δικούς σου για ένα βράδυ».