«Μια παρέα από τσογλάνια ανέδειξε το ρεμπέτικο»

Η παλιά μονοκατοικία στην οδό Φυλής μοιάζει με μουσείο Μουσικής και Ρεμπέτικου. Λογικό. Ο άνθρωπος που κατοικεί εδώ – με τις γάτες του – έχει αφιερώσει μια ζωή στην καταγραφή του ρεμπέτικου είδους και ανήκει στη χορεία των συλλεκτών – ερευνητών στους οποίους οφείλουμε την αποκάλυψη ενός ολόκληρου μουσικού τρόπου – μαζί πάντα με την πλευρά της εκτέλεσης και επανεκτέλεσης των τραγουδιών αυτών από τις γενιές μετά τον πόλεμο και μετά τη μεταπολίτευση. Η αναβίωση εξάλλου του ρεμπέτικου γνώρισε διάφορες φάσεις, σίγουρα πάντως ο Παναγιώτης Κουνάδης είναι στο κέντρο της έρευνας χρόνια τώρα, από τις αρχές του ’60 που άρχισε να συλλέγει και να καταγράφει τραγούδια και δημιουργούς – συμπληρώνει 58 χρόνια φέτος. Τώρα μάλιστα, και με αυτή την αφορμή τα λέμε πάλι, με τη συνδρομή του Ιδρύματος Νιάρχου, ένα μέρος του Αρχείου Κουνάδη αρχίζει και έχει τη θέση ψηφιακού μουσείου και είναι ελεύθερο στο Διαδίκτυο. Μάλιστα, η τεκμηρίωσή του, η σπουδαιότερη όψη της εργασίας αυτής, έχει τη συνδρομή του μοναδικού στο είδος των αποθορυβοποιήσεων μα και έρευνας Νίκου Διονυσόπουλου, αλλά και φοιτητών – ερευνητών του Πανεπιστημίου Αιγαίου. Στην είσοδο του σπιτιού του Κουνάδη παρατηρώ μια αφίσα από τις θρυλικές συναυλίες στην Αθήνα του τότε αιωνόβιου κιθαρίστα Γιώργου Κατσαρού – Θεολογίτη (πέθανε 109 ετών!) που έφερε ο Παναγιώτης απ’ την Αμερική και σήμερα αποτελεί ένα απ’ τα εμβληματικά πρόσωπα έρευνας και αναζήτησης των νεότερων μουσικών και ρεμπετολόγων.

Ενα μέρος του Αρχείου σας διατίθεται στο Ιντερνετ με τη φιλοξενία του Ιδρύματος Νιάρχου.

Ενα μικρό μέρος του Αρχείου, ναι. Για να γίνει το μουσείο, χρειάζονται φάσεις, ψηφιοποίηση και το πιο σημαντικό μέρος που είναι η τεκμηρίωση. Για να ψηφιοποιήσεις ένα τραγούδι θα χάσεις έναν χρόνο. Για να το τεκμηριώσεις θες τον δεκαπλάσιο χρόνο.

Τι σημαίνει τεκμηρίωση;

Τεκμηρίωση σημαίνει κάθε ντοκουμέντο που βγάζεις να το συνοδεύεις με όλα τα στοιχεία. Π.χ. ένας δίσκος έχει τα στοιχεία της ετικέτας. Πίσω από αυτά κρύβονται αυτά που δεν γράφονται. Αυτά βρίσκονται από άλλες έρευνες, από συσχετισμούς με άλλες ηχογραφήσεις. Υπάρχουν στοιχεία μέσα στο αρχείο με πάνω από δέκα τεκμηριώσεις. Πολύ χρονοβόρο αυτό.

Το δικό σας αρχείο εν συνόλω τι περιέχει;

Είναι μια ερώτηση που μου την κάνουν όλοι, να σου πω. Για το 2019 μπήκαν χίλιοι δίσκοι στο σπίτι. Εγώ δεν τους έχω δει αναλυτικά ακόμη.

Συνεχίζετε να συλλέγετε;

Βέβαια. Εχω τη γνώμη πως δεν θα τα ακούσω όλα, δεν θα προλάβω.

Στο Νιάρχος μπήκε όλο;

Οχι. Μόνον αυτό που μας έδωσε τη δυνατότητα να κάνουμε για λόγους οικονομικούς, αφού δούλεψαν οκτώ ερευνητές του Πανεπιστημίου Αιγαίου. Αυτή η φάση τέλειωσε. Εχει διαδικασίες, δεν είναι απλό σάιτ. Συνέδραμε ο Νίκος ο Διονυσόπουλος, που δεν υπάρχει δεύτερος στην αποθορυβοποίηση.

Διάβαζα πως λέτε κάτι τρομερό για την τραγουδίστρια Μαρίκα Παπαγκίκα.

Ηταν φαινόμενο. Πέραν της φωνητικής αξίας, κατόρθωσε να τραγουδάει μέχρι όπερα, χασικλίδικα, πέθανε άδοξα, είχαμε βρει επιστολή που έστειλε σε συγγενή της πριν από τον πόλεμο.

Αυτό που ακούμε τώρα είναι η Μαρίκα Παπαγκίκα;

Μας διαφώτισε ο κιθαριστής Κατσαρός, όταν τον είχα εδώ φιλοξενούμενο και του κατέγραψα 500 σελίδες μαρτυρία. Δεν έζησε πολύ στην Αμοργό αυτός. Ο πατέρας του πέθανε σε οικοδομικό ατύχημα. Η μάνα του ως καλή μαγείρισσα εργαζόταν σε σπίτι γωνία Ηπείρου και Πατησίων, ήταν ενός ναυάρχου. Μετά πήγε στο Παλάτι, με τον Γεώργιο Α’. Τον είχα σπίτι τον Κατσαρό το ’88.

Τι σας είπε λοιπόν;

Παρατήρησε πως οι τενόροι άνδρες και γυναίκες χάραζαν παρατύπως το κερί, λειτουργούσαν οι υψηλές συχνότητες εις βάρος της ηχογράφησης. Ο Διονυσόπουλος δούλεψε πάνω σε αυτό, έχει επαναφέρει τον ήχο, τη ακούμε τη Μαρίκα σήμερα πολύ καλύτερα από δίσκους 78 στροφών. Φαινόμενο ήταν.

Στερείται πάντως η Ελλάδα αρχείου εθνικής μουσικής.

Σε αυτόν τον τόπο δεν υπάρχει ένας φορέας επίσημος να φροντίσει τα αρχεία και όχι μόνον της δισκογραφίας των Ελλήνων. Το ρεμπέτικο, πότε αναδεικνύεται;

Πότε;

Οταν μια παρέα από τσογλάνια αρχές δεκαετίας του ’60 ασχολήθηκε. Ο Γαρδίκας, μετρ της εγκληματολογίας, κατέτασσε τους ρεμπέτες στους εγκληματίες. Εγώ, ο Νέαρχος Γεωργιάδης και άλλοι, αφού αρχικώς μαζεύαμε δίσκους, λέμε μετά: πάμε να βρούμε και τους… εγκληματίες. Και πάμε στον Μάρκο Βαμβακάρη που πρέπει να μπει στο αγιολόγιο του ελληνικού πολιτισμού. Πήγαμε με τον Νέαρχο. Δεν υπήρχε ο άνθρωπος! Εβγαζε καλοσύνη, δεν πιστεύαμε πως υπήρξε ένας άνθρωπος που έγραψε το «Εφουμέρναμε ένα βράδυ» και να είναι τόσο καλός. Μην κοιτάς τώρα, δεν υπάρχει άλλη προσφορά στην παγκόσμια λαογραφία σαν των λεγόμενων χασικλίδικων. Δεν υπάρχει λαογραφία για τις ουσίες. Τα τάνγκο έχουν δέκα τραγούδια, εδώ έχει παραγωγή. Ο Μάρκος λέει το φοβερό που ξεχωρίζει τν χρήση από την κατάχρηση: ώρες με θρέφει ο λουλάς/ ώρες αδυνατάω». Το έπιασε το θέμα. Αλλο χρήση, άλλο κατάχρηση.

Στον Μάρκο πήγατε πρώτα;

Ναι. Παράλληλα είχαμε τον Σύλλογο Φίλων Ελληνικής Μουσικής. Εγώ είχα εφτά αδέλφια. Ο αδελφός μου ο Γιάννης ο δημοσιογράφος ήταν ήδη στο ρεμπέτικο. Κάνουμε τον Σύλλογο το 1962. Αυτό που δεν ξέρει ο κόσμος είναι ότι ο Σύλλογος, που έγινε από μερικά παιδιά κυρίως από τη Νέα Φιλαδέλφεια, στην πορεία είχε μέλη όπως ο Κουγιουμτζής, ο Λοΐζος, ο Λεοντής, ο Μαρκόπουλος, ο Μαυρουδής, η Φαραντούρη και άλλους. Είκοσι πρόσωπα που είναι ακόμη στην επικαιρότητα ήταν εκεί.

Με κεντρικό στόχο;

Να βοηθήσουμε τον Μίκη που τον κυνηγούσαν όλοι. Απαγορευόταν τότε.

Το ’60;

Βέβαια. Χορωδία, ορχήστρα, κάναμε τα πάντα.

Συναυλίες;

Πιο δύσκολα. Τα έκανα όλα εγώ, ήμουν ο πιο μικρός, είχα πόδια, μέσα στην παρέα αυτή ήταν ο Γιάννης ο αδελφός μου, πρόεδρος των Υπαρξιστών, μαζί με τον περίφημο Σίμο. Ο Σίμος ερχόταν κάθε μέρα σπίτι με το παράξενο τζιπ του και τρώγαμε. Τότε μπαίνω στο ρεμπέτικο μέσω του Γιάννη που ήδη είχε δώσει την πρώτη αντιπαράθεση με την επίσημη Αριστερά για τα τραγούδια αυτά.

Η Αριστερά τι έλεγε τότε ακόμη;

Το ρεμπέτικο το λέγανε ακόμη «τραγούδι της κάμας και της ντεκαντένσιας». Ευτυχώς γνώρισα ρεμπετόφιλους αριστερούς όπως τον Σταύρο Σιδέρη, που είχε αποδράσει απ’ τα Βούρλα. Το ’60 που βγήκε από φυλακή, εγώ ήμουν γραμματέας της Νεολαίας ΕΔΑ στη Νέα Φιλαδέλφεια, αυτός ήταν στην ακτίνα μας, επειδή έμενε Νέα Ιωνία. Το βράδυ της κηδείας του Γρηγόρη Λαμπράκη μαζευτήκαμε και προχωρήσαμε στην ίδρυση της Νεολαίας Λαμπράκη (Πάγκαλος, Λεντάκης, Γιάνναρος, Δρούζας, Καραχάλιος, εγώ, ο αδελφός μου). Εγώ τότε ήμουν και πρόεδρος των Επτανησίων. Δύο σύλλογοι δεν πέρασαν στα χέρια της ΕΚΟΦ: των Επτανησίων και των Εργαζομένων Φοιτητών που ήταν ο Σωτήρης Πέτρουλας. Εγώ στους Επτανήσιους διαδέχθηκα τον Σπύρο Καλούδη και ο Σπύρος τον Απόστολο Κακλαμάνη. Μπαίνω που λες στο ρεμπέτικο και συναντώ ρεμπέτες. Εμείς εκείνη τη χρονιά θέλαμε να κάνουμε συναυλία με Μίκη και Μάνο Χατζιδάκι στο γήπεδο Νέας Φιλαδέλφειας.

Και;

Επεσε η ιδέα να φωνάξουμε και ρεμπέτες. Τον Δεκέμβρη του ’62 έγινε η ετοιμασία, με δήμαρχο Νέας Φιλαδέλφειας τον απίθανο τύπο Τρυπιά. Τους βρήκαμε, παίζανε σε μαγαζιά, τότε, οι παλιοί. Ετσι βρήκαμε και τον Μάρκο, ήταν άρρωστος τότε, πήγα και τον ηχογραφήσαμε.

Τα έχετε αυτά;

Οχι. Τα πήρε στη Μόρφου ο Νέαρχος Γεωργιάδης και το ’74 με την εισβολή χάθηκαν. Τα χρόνια της χούντας όμως έστελνα τη γυναίκα μου και τον αδελφό μου τον Γιάννη και κάναμε σειρά ηχογραφήσεων. Εκεί μιλάει ο Μάρκος και τα έχω διασώσει στο Αρχείο. Η συναυλία πάντως δεν έγινε. Ομως έχω κερδίσει τους ρεμπέτες, έχω μπει στο είδος. Φαντάσου λέγαμε τότε στον Μάρκο: Είσαι σπουδαίος. Και μας έλεγε: Εγώ δεν είμαι τίποτε, οι μεγάλοι ήταν ο Τούντας και ο Σκαρβέλης. Τόσο καλόκαρδος. Εμείς αρχίσαμε να αναρωτιόμασταν: Τι είναι αυτά τα ονόματα; Μην κοιτάς τώρα που πήρε παιδί διδακτορικό στον Σκαρβέλη ή άλλος ερευνητής γράφει και βιβλίο για τον Μπαγιαντέρα! Τότε δεν ξέραμε. Εγώ έχω κάνει τρία πράγματα που είμαι περήφανος.

Ποια;

Βρήκα στοιχεία για τον Κώστα Σκαρβέλη. Δεν ξέραμε τι είναι, ρωτήσαμε τους πάντες. Δεν θυμόντουσαν τίποτε. Και σκέψου πως ο Σκαρβέλης αποφάσιζε για ρεπερτόρια στην Κολούμπια και μετά στην Οντεόν.

Πού και πώς τα βρήκατε;

Αυτό θυμίζει ένα μικρό αστυνομικό μυθιστόρημα. Εγώ διάβαζα «Μάσκα» από μικρός. Είχα μια ευχέρεια να σκέφτομαι πονηρά. Οσο μαζεύαμε τραγούδια, ψάχναμε. Προσπαθούμε να εντοπίσουμε. Από αφηγήσεις κάνω μια υποθετική καταγραφή για τον Σκαρβέλη. Εχω τότε έναν δίσκο με φθαρμένη ετικέτα, με το τραγούδι «Συ με ‘κανες να περπατώ». Δεν φαίνεται σε ετικέτα και ψάχνω να βρω στίχο. Ψάχνω σε καταλόγους να βρω στοιχεία. Κάποια στιγμή έρχεται δίσκος από την Αμερική, επανατύπωση, και βλέπω το τραγούδι αυτό με ερμηνεία του Κάβουρα και η ετικέτα να γράφει: συνθέτης: Ι. Καραμαούνας. Ανοίγω κατάλογο, παίρνω τηλέφωνο, βγαίνει μια φωνή παιδική. Θέλετε τον παππού μου. Παίρνω στο τηλέφωνο που μου δίνει στη Νέα Μάκρη. Βγαίνει κάποιος. Ψάχνω για τον Γιάννη Καραμαούνα. Παππούς μου ήταν, μου λέει ο κύριος. Δεν έγραφε τραγούδια αυτός, μου εξηγεί. Εβαζε το όνομά του ο αδελφός της γιαγιάς μου. Πώς λεγόταν τον ρωτώ: Σκαρβέλης. Μην κουνηθείς, του λέω. Και το μυστήριο λύνεται.

Ποια άλλα δύο;

Ο Γιώργος Κατσαρός. Είχαμε βρει δίσκους, αλλά ξέραμε μόνο για έναν κιθαρίστα που παίζει ρεμπέτικα. Ο αδελφός μου ο Γιάννης έβγαζε με τον Ρήγα Καπάτο το περιοδικό «Νέα Υόρκη» για ομογενείς. Είχα ψάξει. Υπήρχε τηλέφωνο, αλλά δεν τον έβρισκα. Ερχονται τότε πληροφορίες από τον Τάκη Μπίνη ότι ο Κατσαρός ζει στις ΗΠΑ. Παίρνω αεροπλάνο, πάω Νέα Υόρκη, ο Ρήγας έμενε στα κτίρια του ΟΗΕ. Η γυναίκα του ήταν υπάλληλος στον ΟΗΕ, πάω Νέα Υόρκη. Ο Ρήγας ήταν συμμαθητής με την Ντίνα Σαντοριναίου, που ήταν στον ελληνικό σταθμό στη Νέα Υόρκη, κι εκεί δίνω συνέντευξη τρεις ώρες για το ρεμπέτικο. Χτυπάει το τηλέφωνο: Εδώ ο Κατσαρός. Μας άκουγε, είμαι καλά, θα χαρώ να τα πούμε. Και πήγα στο Τάρπον Σπρινγκς.

Γίνατε φίλοι κιόλας. Και έχω ακούσει κάτι τρομερό που σας είπε για το αλάτι!

Εχει γίνει σλόγκαν. Τρώγαμε, έβαζα, έβαζε αυτός πιο πολύ. Ρε Γιώργο, τι είναι αυτό που κάνεις, τι λένε οι γιατροί; Μου απαντάει, δεν ξέρω, ο τελευταίος που είχα πέθανε πριν από 20 χρόνια. Ηταν 100 τότε, πέθανε 109 ετών. Μια μέρα με πήρε τηλέφωνο: Είμαι στενοχωρημένος, αποφάσισα να μην ξαναοδηγήσω. Στα 107 του αυτό.

Το τρίτο πρόσωπο;

Δεν ξέραμε ποιος βρίσκεται πίσω απ’ το μυστήριο όνομα Α. Κωστής, αυτό το φαινόμενο του θεάτρου, ηθοποιός, σκιτσογράφος, μας έφαγε χρόνια. Είχε ψευδώνυμο Α. Κωστής και είχε γράψει την «Υπόγα» και το «Ησουνα ξυπόλητη». Τα στοιχεία σε δίσκους γράφανε Α. Κωστής. Σε μια επανέκδοση του δίσκου μετά τον πόλεμο κάτω από αυτό είχε το όνομα: συνθέτης Κώστας Μπέζος. Και αρχίζω να ψάχνω. Ηταν αρθρογράφος της «Πρωίας», στιχουργός, συνθέτης, σκιτσογράφος, ζωγράφος. Με βοήθησε ο μουσικός Τίτος Καλλίρης, πατέρας του Θάνου.

Τι είναι το ρεμπέτικο;

Υστερα από 55 χρόνια, λέω: πολύ ωραία τραγούδια γραμμένα από ταλαντούχα παιδιά. Σε αντιπαράθεση με τρομερά είδη, όπως η οπερέτα. Για το ελαφρό, την οπερέτα, δεν ξέρουμε πολλά. Το ρεμπέτικο το αγαπήσαμε και το ερευνήσαμε. Γι’ αυτό εγώ και η ομάδα που δουλεύω το βλέπουμε συνολικά, ως δισκογραφία των Ελλήνων.

Τώρα είναι σε ακμή.

Η μεγάλη επιτυχία είναι πως 30 χρόνια με τα μουσικά σχολεία και τα τμήματα στα ΑΕΙ έχει γίνει επανάσταση. Βλέπεις παιδάκια με τεράστιο ρεπερτόριο. Η συμπεριφορά της εξουσίας είναι άθλια. Οχι μόνο για το ρεμπέτικο. Στον Σίμωνα Καρά ποιος έδωσε λεφτά; Ο Μάρκος Δραγούμης, άλλο ηρωικό πρόσωπο. Η Δόμνα. Πάμε στο άλλο θέμα: ιερά πρόσωπα του μελοδράματος. Τον Κώστα Μυλωνά τον ξέρεις; Ακούς Βέρντι με Μυλωνά και είναι ισότιμος με τον Καρούσο. Να πολεμήσουν το ρεμπέτικο γιατί είναι κακό το καταλαβαίνω. Τα άλλα είδη;

Συλλογές σήμερα υπάρχουν;

Υπάρχουν δίκτυα στο εξωτερικό που πουλούν. Δύο μαγαζιά στο Μοναστηράκι, έχει καλά. Τα ρεμπέτικα βγήκαν σε λίγα αντίτυπα.

Κάτι τελευταίο. Η περίφημη διάλεξη του Χατζιδάκι το 1949 στο Θέατρο Τέχνης για το Ρεμπέτικο, έπαιξε ρόλο;

Για μένα ήταν ιερό πρόσωπο. Από τέσσερις διανοούμενους ξεκίνησε η αναγνώριση του είδους: Αργύρης Κουνάδης. Μάνος Χατζιδάκις. Νίκος Κούνδουρος. Ο Νίκος εντόπισε τον Μάρκο το ’48 και το είπε στον Μάνο. Και βέβαια ο Γιάννης Τσαρούχης. Πήρε τη μουσικοκριτικό Σοφία Σπανούδη προπολεμικά και την πήγε να γνωρίσει μια μεγάλη τραγουδίστρια: τη Ρόζα Εσκενάζυ. Πρωτοπόρος ο Τσαρούχης. Τότε ο Χατζιδάκις παίρνει την πρωτοφανή απόφαση να μιλήσει σε ένα άλλο κοινό για το ρεμπέτικο. Επαιξε μεγάλο ρόλο – αν και η διάλεξη έχει λάθη! Οπως και το γεγονός πως η Σπανούδη έγραψε στα «ΝΕΑ» για τον Τσιτσάνη.