Αγαπητέ Πάολο Τζορντάνο, από τις ημέρες που γράφατε το «Περί μετάδοσης» δεν άλλαξε σχεδόν τίποτα κι όμως άλλαξαν όλα. Ο χρόνος έμεινε μετέωρος.

Τα πράγματα αλλάζουν καθημερινά. Ακόμα κι αν είμαστε κλεισμένοι στο σπίτι, οι αλλαγές διαδέχονται η μία την άλλη με ταχύτητα που δεν έχω ξαναβιώσει. Αρχισα να γράφω το «Περί μετάδοσης» όταν το lockdown δεν είχε ξεκινήσει και να που βρισκόμαστε σε περιορισμό εδώ κι έναν μήνα. Στο μεταξύ, ζήσαμε το σοκ τόσων θανάτων στη Λομβαρδία· τις πρώτες μέρες έβγαιναν άνθρωποι στα μπαλκόνια και τραγουδούσαν· ύστερα όλα σίγησαν. Κι άλλες ευρωπαϊκές χώρες καθυστέρησαν να πάρουν μέτρα με αποτέλεσμα πικρές απογοητεύσεις. Τώρα, εδώ κι μια – δυο εβδομάδες, επικρατεί συγκρατημένη αισιοδοξία μπροστά τους αριθμούς – οι οποίοι είναι ακόμα δραματικοί, αλλά βελτιώνονται σιγά σιγά. Αρχίζουμε να σκεφτόμαστε τη μέρα που θα βγούμε έξω· κι εγώ σκέφτομαι τους μηχανισμούς τού «μετά».

Τσεκάρουμε τους αριθμούς – κρούσματα, νεκροί, ιαθέντες – κάθε μέρα, για να μην πω κάθε ώρα. Τι σας λένε τα μαθηματικά μοντέλα; Σας ρωτώ γιατί η εποχή μας, αν και πιο ορθολογική από το παρελθόν της θρησκοληψίας και του σκοταδισμού, δεν είναι απαλλαγμένη από μοιρολατρία, προκαταλήψεις, θεωρίες συνωμοσίας, μαγική σκέψη.

Τα μαθηματικά της μόλυνσης είναι εξαιρετικά περίπλοκα. Τον περασμένο μήνα πολλοί μαθηματικοί αυτοσχεδίαζαν, κι όπως συμβαίνει συχνά έκαναν χονδροειδή λάθη. Δεν αρκεί να παίρνουμε τα δεδομένα της Πολιτικής Προστασίας και να τα επεξεργαζόμαστε για να βγάλουμε συμπεράσματα πότε θα τελειώσει όλο αυτό. Είναι τόσο περίπλοκο που δεν τολμώ να φτιάξω μοντέλα. Προσπαθώ μονάχα να κατανοήσω τα θεωρητικά θεμέλια του φαινομένου και να τα ερμηνεύσω. Η σωστή ερμηνεία μάς επιτρέπει αφενός να φοβόμαστε λιγότερο – ανακαλύπτοντας, για παράδειγμα, ότι η εξέλιξη των μολύνσεων δεν είναι «εκτός ελέγχου» κι ότι η φύση έχει έναν τρόπο να συμπεριφέρεται· αφετέρου, μας βοηθάει να έχουμε ρεαλιστικές ελπίδες· να μην πιστεύουμε ότι σε μια εβδομάδα ή σε έναν μήνα θα έχουμε ξεμπερδέψει. Σε μια τέτοια κατάσταση ο φόβος και οι ελπίδες πρέπει να αντιμετωπίζονται με μεγάλη προσοχή: τα μαθηματικά μάς διευκολύνουν να διαχειριζόμαστε και να ισορροπούμε αυτά τα συναισθήματα.

Λέτε ότι η μανία της παραγωγικότητας είναι μία από τις αιτίες αυτής της κρίσης. Αραγε αν η πανδημία υποχωρήσει, θα ξεχάσουμε τα πάντα και θα συνεχίσουμε να κάνουμε τα ίδια λάθη ξανά και ξανά μέχρι την επόμενη δυσάρεστη έκπληξη; Φοβάστε ότι τίποτα δεν θα αλλάξει μετά την επιδημία.

Αυτό που έγραψα στο βιβλίο φαίνεται ακόμα πιο αληθινό υπό το πρίσμα των όσων προέκυψαν στο μεταξύ. Υπάρχουν χωριά γύρω από το Μπέργκαμο που δεν «έκλεισαν» εγκαίρως, επειδή οι επιχειρήσεις δεν ήθελαν να σταματήσουν την παραγωγή. Κι όταν τη σταμάτησαν ήταν πολύ αργά. Αλλά, στην αρχή, όλες οι άλλες χώρες, μετά την Ιταλία και την Κίνα, έβαλαν την οικονομία σε προτεραιότητα προκαλώντας καθυστερήσεις, δηλαδή θανάτους. Τούτη τη φορά, πληρώνουμε ακριβά την τρέλα της παραγωγής και του κέρδους. Αν το συνειδητοποιήσουμε θα είναι μια σημαντική αλλαγή.

Πώς μπορεί να αντιστραφεί η μανία της παραγωγής σε παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον; Είναι σαν να φτιάχνεις αβγά από μια ομελέτα.

Η παγκοσμιοποίηση υπάρχει και έχει δομήσει τον πολιτισμό μας. Η πανούκλα ήρθε από την Ασία στην Ευρώπη ήδη στον 14ο αιώνα. Αλλά με πιο αργό ρυθμό. Με τον Covid-19 χρειάστηκαν δύο μήνες για να μολυνθεί ολόκληρος ο πλανήτης. Αν υπήρχε εποχή για να αντισταθμιστεί η παγκοσμιοποίηση, έχει περάσει προ πολλού. Το πρόβλημα τώρα είναι ότι οι αντιδράσεις μας σε παγκόσμια προβλήματα, όπως μια πανδημία ή μια οικονομική κρίση, εξακολουθούν να είναι τοπικές, εθνικές. Εμείς οι ίδιοι δεν ανταποκρινόμαστε στην παγκοσμιοποίηση που δημιουργήσαμε. Στην Ιταλία, ακόμη και οι επαρχίες ενεργούν αυτόνομα στην κατάσταση έκτακτης ανάγκης του Covid-19. Οσο για τις αντιδράσεις της Ευρώπης ήταν ήδη γνώριμες από την ελληνική κρίση. Τότε παρά τρίχα γλιτώσαμε τη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτή τη φορά, αν η ΕΕ δεν ακολουθήσει μια διαδρομή πέρα από εθνικά σύνορα και όρια εθνικών προϋπολογισμών, θα είναι άξια της τύχης της. Το λέω με πόνο ψυχής. Το πρόβλημα, ωστόσο, θα παραμείνει και θα είναι ακόμα σοβαρότερο. Σε έναν όλο και περισσότερο παγκοσμιοποιημένο κόσμο, οι επιμέρους, τοπικές, αντιδράσεις είναι καταδικασμένες σε αποτυχία. Δυστυχώς, τις κυβερνήσεις μας εκβιάζουν οι λαϊκιστές και οι εθνικιστές στους οποίους επιτρέψαμε να αναπτυχθούν και να ευδοκιμήσουν τα τελευταία χρόνια.

Αποφεύγετε να επιρρίψετε ευθύνες τους Κινέζους. Ωστόσο, η κατανάλωση άγριων ζώων και άλλες διατροφικές συνήθειες απειλούν τη δημόσια υγεία. Μιλάτε για τις περιβαλλοντικές καταστροφές, αλλά όχι για την τεράστια κατανάλωση κρέατος, το γεγονός ότι η δομή της οικονομίας μας βασίζεται στη βιομηχανία κρέατος.

Η κατανάλωση κρέατος είναι ένα πολύ σοβαρό περιβαλλοντικό πρόβλημα, το οποίο συμβάλλει σημαντικά στην αλλαγή του κλίματος. Η εντατική κτηνοτροφία, ειδικότερα, είναι πρόβλημα για την υγεία, διότι επιβάλλει τον συνωστισμό μεταξύ διαφόρων ζωικών ειδών και την ανταλλαγή μικροοργανισμών. Οσον αφορά τις κινεζικές αγορές, το πρόβλημα ασφαλώς υπάρχει και πρέπει να αναγνωριστεί χωρίς ηθικούς ή θρησκευτικούς λόγους. Ηρθε η στιγμή να λυθεί μία για πάντα. Και πάλι, αν υπερεθνικά όργανα όπως ο ΠΟΥ είχαν περισσότερη εξουσία και δικαιοδοσία, θα μπορούσαμε να κάνουμε τεράστια βήματα σε όλες αυτές τις κατευθύνσεις. Η υγειονομική περίθαλψη είναι παγκόσμιο πρόβλημα. Τα πρότυπα υγείας στην Κίνα ή στην Αφρική και την Αυστραλία μάς επηρεάζουν όλους. Είναι ολοφάνερο.

Μπορούμε να σκεφτούμε ότι οι Κινέζοι είναι ένοχοι χωρίς να απαλλάξουμε πολλές χώρες, ή όλες τις χώρες, από την έλλειψη προσοχής και την αδιαφορία για το περιβάλλον.

Πιθανότατα η επόμενη πανδημία να προέλθει από τις καμένες περιοχές του Αμαζονίου ή από περιοχές της Δυτικής Αφρικής όπου, λόγω της φτώχειας, καταναλώνουν όλο και περισσότερα επικίνδυνα άγρια ζώα. Το θέμα είναι να ταυτοποιούμε τις πιθανές αιτιακές αλυσίδες. Και να τις εξηγούμε ξανά και ξανά.

Στην Ιταλία συνέβαλαν σε αυτή την καταστροφή πολλοί παράγοντες, η πληθυσμιακή πυκνότητα, η μέση ηλικία του πληθυσμού, κάποιοι δισταγμοί για τη λήψη μέτρων στην αρχή. Υπάρχουν άλλες αιτίες; Ή μήπως είναι κυρίως κακή τύχη;

Δύσκολο να απαντήσουμε τώρα. Απαιτείται διεξοδική διερεύνηση των αιτίων. Δεν πιστεύω στην κακή τύχη. Πιστεύω όμως ότι τέτοια επιδημία μπορεί να ξεσπάσει οπουδήποτε, οποτεδήποτε. Πράγματι, ξέσπασε εδώ. Η καθυστέρηση στην παύση της παραγωγής στην πιο παραγωγική περιοχή της Ιταλίας, για την οποία μίλησα νωρίτερα, είναι σίγουρα μια αιτία. Τα διαρθρωτικά χαρακτηριστικά της υγειονομικής περίθαλψης στη Λομβαρδία – η μαζική διοχέτευση πόρων από τη δημόσια και αποκεντρωμένη ιατρική στην ιδιωτική και κεντρική – επιδείνωσαν την κατάσταση. Στα μικρά επαρχιακά νοσοκομεία, τα πρωτόκολλα επιδημίας δεν ήταν έτοιμα και χάθηκε χρόνος. Μερικά από αυτά τα νοσοκομεία πιθανότατα επιτάχυναν τη μετάδοση. Αυτό μπορούμε να πούμε μέχρι τώρα. Η δομή των σχέσεων, πολύ ισχυρή μεταξύ των γενεών, παρόμοια με αυτή στην Ελλάδα, έπαιξε σίγουρα κάποιο ρόλο, αλλά δεν πιστεύω ότι ήταν τόσο αποφασιστική.

Το βιβλίο σας για την επιδημία είναι ένας προβληματισμός σχετικά με τις αξίες της κοινότητας και την αξία της ίδιας της ζωής. Πιστεύετε ότι οι Ιταλοί έχουν δείξει ένα νέο είδος ευθύνης και αλληλεγγύης;

Πιστεύω ότι υπήρχε και ευθύνη και αλληλεγγύη. Διαφορετικά δεν θα είχαμε συμπεριφερθεί με αυτόν τον τρόπο. Είναι σαφές ότι έχουμε μια τάση να θεωρούμε και να περιγράφουμε τον εαυτό μας χειρότερο και πιο εχθρικό προς το σύστημα απ’ ό,τι είμαστε πραγματικά. Με συγκίνησε η ικανότητα για θυσία και για προστασία όχι τόσο του εαυτού μας, αλλά και των πιο εύθραυστων συνανθρώπων μας. Με συγκίνησε και κάτι αφηρημένο και συλλογικό όπως το εθνικό σύστημα υγείας.

Στην Ιταλία και αλλού υπήρξε ρητορική εναντίον των αυστηρών μέτρων. Ο Giorgio Agamben δεν θα σταματήσει να με εκπλήσσει με την έμμονη ιδέα για το αστυνομικό κράτος, που αναζητεί προσχήματα για να μας καταπιέσει ακόμα περισσότερο. Πλην όμως, τι είδους πρόσχημα είναι αυτό με την οικονομία και το κεφάλαιο να καταρρέουν;

Ο αυταρχισμός είναι μια απειλή που δεν πρέπει να υποτιμάται σε αυτό το στάδιο. Σκεφτείτε τι συμβαίνει στην Ουγγαρία. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να επαγρυπνούμε: πολλά μέτρα που λαμβάνονται τώρα για την ασφάλειά μας θα παραμείνουν περισσότερο καιρό από τον ιό. Θα αναγκαστούμε να μοιραζόμαστε με μεγαλύτερη ευκολία τα προσωπικά μας δεδομένα περί της υγείας και των κινήσεών μας. Είναι απαραίτητο. Αλλά πρέπει να συζητήσουμε το πώς θα γίνει αυτό. Τούτου λεχθέντος, είναι αλήθεια ότι τις πρώτες εβδομάδες υπήρξε μεγάλη αντίσταση στην αποδοχή ότι συνέβαινε κάτι άγνωστο και δραματικό. Ολοι αγωνιζόμαστε με τα στερεότυπα και τις προκαταλήψεις μας.

Η Ελλάδα δεν παρουσιάζει δραματική κατάσταση, αλλά ίσως είναι πίσω στη «χρονολογία». Πιστεύετε ότι όλες οι χώρες θα ακολουθήσουν πάνω – κάτω το ίδιο σχέδιο, την ίδια καμπύλη;

Η καμπύλη, αν η επιδημία αφεθεί ελεύθερη, εξελίσσεται με παρόμοιο τρόπο. Λίγο πιο αργά, λίγο πιο γρήγορα, ανάλογα με τον τρόπο δομής της κοινωνίας. Δεν υπάρχουν αιτίες που να δικαιολογούν σημαντικές διαφορές. Ωστόσο, οι χώρες όπου η επιδημία ξεκίνησε «μετά» έχουν το πλεονέκτημα ότι βλέπουν το μέλλον εκείνων που προηγήθηκαν, συνεπώς, παίρνουν μέτρα πιο έγκαιρα. Αυτό αλλάζει ριζικά την εξέλιξη της επιδημίας. Ετσι κι αλλιώς, όλοι μας, μετά την οξεία φάση, κινούμαστε προς την ίδια καινούργια και παράξενη «ρυθμισμένη» κανονικότητα. Ο ιός δεν πρόκειται να εξαφανιστεί.

Υπήρξαν διαφορετικές απόψεις και διαφορετικές στρατηγικές στην αντιμετώπιση της πανδημίας.

Οι «διαφορετικές» απόψεις ήταν μια ηλιθιότητα. Και πάλι, κοιτάξτε τα μοντέλα. Η κοινωνική απόσταση είναι το μοναδικό αποτελεσματικό μέτρο. Οσοι δοκίμασαν να την παρακάμψουν, έκαναν στροφή μόλις είδαν ότι η κατάσταση επιδεινωνόταν. Αλλά βεβαίως, οι τρόποι, οι χρόνοι και η βιωσιμότητα των μέτρων μακροπρόθεσμα πρέπει να συζητηθούν προσεκτικά.

Η άνοιξη είναι έξω από το παράθυρο. Διάβασα το κείμενό σας για την άδεια, ανοιξιάτικη Ρώμη στην «Corriere della Sera».

Οι ημέρες στη Ρώμη γίνονται όλο και πιο όμορφες. Και τα πολύ ισχυρά κίνητρα της αρχής ίσως εξασθενήσουν. Χρειαζόμαστε μια νέα αφήγηση που να μας ενθαρρύνει, ίσως κάτι που να μας προετοιμάζει για το μέλλον, για ό,τι μας περιμένει. Αν εγκαταλείψουμε τώρα την προσπάθεια θα είναι μια καταστροφή.

Ποιο όφελος θα μπορούσαμε να αντλήσουμε από όλη αυτή τη σύγχυση;

Οι θετικές αλλαγές που θα μπορούσε να φέρει αυτή η τρομερή κρίση είναι αναρίθμητες: στη σχέση μας με το περιβάλλον, με την κατανάλωση, με τις πληροφορίες. Σε γενικές γραμμές, δεν είμαι πολύ αισιόδοξος για την ικανότητα των κρίσεων να μας αλλάζουν. Αλλά αυτή τη φορά ορισμένες αλλαγές θα γίνουν μόνες τους, επειδή η κρίση θα είναι μακρά και θα επηρεάσει τους μηχανισμούς της ζωής μας. Η προοπτική αυτών των αλλαγών είναι ο λόγος για τον οποίο έγραψα το βιβλίο και μάλιστα τόσο γρήγορα: αν μετά την πανδημία αφήσουμε τα πάντα όπως ήταν πριν, θα κάνουμε έγκλημα. Κι όλη αυτή η ταλαιπωρία θα πάει χαμένη.

Τι θα προσθέτατε σήμερα στο «Περί μετάδοσης»;

Θα πρόσθετα κεφάλαια για τη δυσκολία μας να συνεργαστούμε, ακόμη κι όταν είναι τόσο απαραίτητο. Θα πρόσθετα έναν προβληματισμό σχετικά με το πώς αυτός ο ιός μάς κάνει όλους ίδιους και μας αναγκάζει να συμπεριφερόμαστε σαν να είμαστε όμοιοι, ενώ στην πραγματικότητα ο καθένας από μας έχει τα δικά του προβλήματα και τις δικές του ανάγκες. Το lockdown δεν είναι το ίδιο για όλους. Κάποιοι προτείνουν να διαβάζουμε βιβλία και να ζωγραφίζουμε, αλλά υπάρχουν σπίτια που γίνονται βασανιστήρια για όσους μένουν περιορισμένοι εκεί μέσα επί τόσες εβδομάδες. Υπάρχουν άνθρωποι με αναπηρίες, με ψυχικά προβλήματα, με εθισμούς, με άμεση ανάγκη για στήριξη. Η επιδημία σάρωσε τις διαφορές καθιστώντας τις ξαφνικά ακόμα πιο εντυπωσιακές. Είναι ένα από τα πολλά παράδοξα τα οποία ζούμε.