«Η πανδημία αλλάζει το νόημα των λέξεων»

Μια στάση ζωής που καλοδέχεται τη ζωή, όσο δύσκολα κι αν είναι τα πράγματα. Κάπως έτσι συμπυκνώνει τη δική της στάση στα προηγούμενα, αυτά τα περίεργα που ζούμε τώρα και στα επόμενα, η Φωτεινή Τσαλίκογλου. Ομότιμη καθηγήτρια Ψυχολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και συγγραφέας πολλών μυθιστορημάτων, πιστεύει στην ιαματική δράση της λογοτεχνίας. Μέσα στον παραλογισμό της πανδημίας μας προτρέπει αισιόδοξα με μια φράση του Καμύ από τον Σίσυφο: «Θα πρέπει να φανταστούμε τον Σίσυφο ευτυχισμένο».

Ζούμε σε μια στιγμή όπου ακούμε καθημερινά για χιλιάδες θανάτους. Και ίσως ερχόμαστε κι εμείς έτσι πιο κοντά στον θάνατο. Τα πράγματα μήπως είναι πιο ξεκάθαρα τώρα;

Ναι, ερχόμαστε πιο κοντά στον θάνατο. Βίαια, αναπάντεχα, απροετοίμαστα. Ο θάνατος τώρα μας αφορά. Δεν είναι «εξωτικός». Δεν συμβαίνει ούτε στη Συρία ούτε στην Κίνα, συμβαίνει εδώ στη γειτονιά μας. Μέσα στο σπίτι μας και συμβαίνει με την πιο άγρια μορφή του. Θάνατος μοναχικός, ασυντρόφευτος. Η ειρωνεία; Η ανατροπή μιας τάξης πραγμάτων που καθόριζε τη ζωή μας: «Ο,τι δεν συμβαίνει σπίτι μου, είναι σαν να μην υπάρxει». Η πιο τρελή φαντασία υποκύπτει μπροστά σε αυτό που ζούμε.

Mήπως ήρθε η ώρα να χάσουμε την ψευδαίσθηση της δύναμης και του άτρωτου;

Ευάλωτοι υπό μια έννοια σήμερα είναι και όσοι μεγάλωσαν και γαλουχήθηκαν με την αίσθηση μιας παντός καιρού αίσθηση παντοδυναμίας. «Εγώ είμαι άφοβος, άτρωτος, δυνατός. Δεν παθαίνω τίποτα». Μια, άλλης μορφής, υποκείμενη νόσος.

Η αίσθηση της ματαιότητας είναι κάτι που θα ενυπάρχει πάντα σε ό,τι κάνουμε ή σκεφτόμαστε;

Οι φανταστικές αλήθειες φθείρονται πιο δύσκολα. Ο στίχος του Ελύτη συμπυκνώνει μοναδικά τη σκοτεινή αυτή περίοδο, που γίνεται ακόμα πιο ανυπόφορη μέσα από την αδυναμία μας να απαγκιστρωθούμε από το ανούσιο που είχε μεταμορφωθεί σε ουσιώδες, από την εικόνα που είχε καταβροχθίσει το είναι.

Περάσαμε ξαφνικά από μια εποχή που είχε ως πρότυπο το νέο, το πλούσιο, το ωραίο σε μια περίοδο θλίψης, που δεν παίζει ρόλο εάν έχεις ωραία ρούχα ή ωραίο αυτοκίνητο; Μπορούμε να το πούμε και αφύπνιση;

Δεν ξέρω αν πρόκειται για αφύπνιση. Οι βίαιες, επί ποινή θανάτου αφυπνίσεις, κρατούν συνήθως λίγο, όσο και οι έκτακτες συνθήκες που τις δημιούργησαν. Βέβαια υπάρχει πάντα η δυνατότητα, το ισχυρό σοκ να αφήσει το αποτύπωμα μιας άλλης θεώρησης της ζωής. Μιας ανατροπής στις ιεραρχήσεις μας. Ενα ερώτημα για το αυτονόητο των πραγμάτων. Για το τι είναι ουσιώδες ώστε να το κρατήσουμε μέσα στην καρδιά μας. Τι είναι επουσιώδες ώστε το πετάξουμε στα αζήτητα της ψυχής μας.

Επιασα τον εαυτό μου να τρέχει να αγοράζει τελευταία στιγμή το ίδιο που είχα κάνει και την πρώτη ημέρα που επιβλήθηκαν τα capital controls. Το άρωμά μου. Πιανόμαστε από τέτοιες άγκυρες;

Η σύγκριση που γίνεται με την εποχή των capital controls είναι χαρακτηριστική. Μπερδεύουμε στο μυαλό μας το οικονομικό με το υπαρξιακό. Τότε κινδύνευαν τα λεφτά μας στην τράπεζα (για όσους βέβαια τα είχαν) τώρα κινδυνεύει η ίδια μας η επιβίωση. Κι όμως αίφνης, οι υπέρμετρα πλούσιοι σχηματίζουν μια παράδοξη κοινότητα με τους υπέρμετρα φτωχούς. Οι έχοντες με τους μη έχοντες ενωμένοι σε ένα γαϊτανάκι θανάτου.

Το άρωμα μπορεί να είναι είδος πρώτης ανάγκης όπως και το χαρτί τουαλέτας. Ολα παίζονται μέσα στο μυαλό μας. Αν το άρωμα είναι κομμάτι της ταυτότητάς σου και το στερηθείς είναι σαν να σου αφαιρούν ένα κομμάτι από το δέρμα σου. Το στοίχημα τώρα είναι να υπάρχεις με το δέρμα σου, με το σώμα σου, με την ταυτότητά σου, χωρίς σώνει και καλά προσθετικά μέλη. Ενας ανάπηρος πολέμου π.χ. χρειάζεται ένα τεχνητό πόδι για να περπατήσει. Σε αυτόν τον πόλεμο τώρα που ζούμε οι περισσότεροι είναι ήδη τραυματίες πολέμου… χρειάζονται πολλά, απαραίτητα και μη απαραίτητα εφόδια ως τεχνητά μέλη για να αντέξουν. Για να περπατήσουν μπροστά.

Ακούμε πως στην Κίνα μετά την κρίση του κορωνοϊού αυξήθηκαν τα διαζύγια. Ιδια πρόβλεψη γίνεται για πολλές χώρες. Μήπως η συντροφική επιλογή μας έχει σχέση και με το πόσο «δεν» βρισκόμαστε μαζί;

Το εξαναγκαστικό μαζί λειτουργεί σαν καταλύτης. Για άλλους θα είναι αφόρητο. «Ποιος είναι αυτός ο άγνωστος συγκάτοικός μου; O άνδρας; Η γυναίκα μου; Θεέ μου, δεν τον θέλω». Και για άλλους θα είναι αυτό που αξίζει να είναι μια ανθρώπινη σχέση: Mια ιαματική αγκαλιά που δεν σε πνίγει αλλά ενδυναμώνει την αναπνοή σου.

Λέμε ότι μετά την πανδημία αυτή ο κόσμος μας θα είναι εντελώς διαφορετικός. Οι άνθρωποι;

Είναι όλα ανοιχτά για το καλύτερο και για το χειρότερο. Στοιχηματίζω στο καλύτερο. Θα πω λοιπόν ότι μετά την πανδημία θα γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι. Θα πω ότι μετά την καταστροφή έρχεται η κάθαρση. Δεν ξέρω αν και πόσο το πιστεύω, επιθυμώ όμως να στοιχηματίσω σε αυτό.

Ποια στάση ελπίζετε να έχετε εμφυσήσει στο παιδί σας;

Από μικρή προσπαθούσα να περάσω στην κόρη μου αλλά και στον εαυτό μου μια στάση ζωής που καλοδεχόταν τη ζωή. Οσο κι αν δυσοίωνα και δύσκολα είναι τα πράγματα. Να στοιχηματίζουμε στο καλό ακόμα και ενάντια σε κάθε πρόβλεψη. Να λέμε ότι το καλό θα κερδίσει. Σαν το στοίχημα του Πασκάλ : Αν κερδίσω, τα κερδίζω όλα. Αν χάσω, τι είχα τι έχασα; Η απώλεια της ελπίδας είναι ο μεγαλύτερος υπονομευτής της ψυχικής μας υγείας.

Στην εκπομπή σας στην ΕΡΤ2 «Το Μαγικό των Ανθρώπων» παρουσιάζονται με ένα ξεχωριστό τρόπο ζωές ανθρώπων όπως δεν μας έχει συνηθίσει η τηλεόραση.

Η εκπομπή μας με τη σκηνοθεσία της Πέννυς Παναγιωτοπούλου αναφέρεται σε αφηγήσεις ζωής ανθρώπων που μεταμόρφωσαν την απώλεια και το πένθος σε πρόταγμα ζωής. Ο τίτλος είναι εμπνευσμένος από το αριστούργημα του Τόμος Μαν «Το Μαγικό Βουνό». Οταν ο νεαρός Χανς Κάστορπ βρίσκεται στο σανατόριο, κοντά στη φθορά και τον θάνατο, αλλάζει η ζωή του όλη. Περνάει από μια μαγική διαδικασία ενηλικίωσης κατά τη διάρκεια της οποίας γνωρίζει τον έρωτα, τη φιλοσοφία, τη φιλία. Κερδίζει το αγαθό της ζωής. Τα πρόσωπα που διαλέξαμε και μας εμπιστεύτηκαν την ιστορία τους φέρνουν στο προσκήνιο τη δύναμη υπέρβασης και ανθεκτικότητας που έχουμε. «Μια ζωή δεν αξίζει τίποτα και τίποτα δεν αξίζει όσο μια ανθρώπινη ζωή». Είναι μια κεντρική ιδέα της εκπομπής που έμελλε την εποχή αυτή να προσλάβει μια αναπάντεχη επικαιρότητα.

Εχετε γράψει πολλά βιβλία μεταξύ των οποίων και μυθιστορήματα. Οταν γράφετε ποια είναι τα πράγματα που τελικά μετράνε πραγματικά;

Γράφοντας προσπαθώ να κατανοήσω τον δυσερμήνευτο κόσμο. Τον κόσμο έξω και μέσα μου. Τα απλά και λιγότερο απλά πράγματα που συνθέτουν την ιστορία της ανθρώπινης ύπαρξης. Μετράει η ένταση με την οποία μπορείς να νιώσεις, κι έπειτα πόσο μπορείς αυτή την ένταση να τη βάλεις σε λέξεις. Να βρεις τις κατάλληλες λέξεις για να εκφράσεις το ανείπωτο. Παλεύεις με τις λέξεις. Γιατί οι λέξεις είναι άνθρωποι και αν δεν τις ακούσεις πεθαίνουν.

Οι έτοιμες απαντήσεις δεν μας χρειάζονται. Η πανδημία ίσως μας χαρίσει μονοπάτια σκέψεις για άλλες απαντήσεις.

Εχετε καταλήξει ποιο είναι το νόημα της ζωής;

Η πανδημία αλλάζει το νόημα, το περιεχόμενο των λέξεων. Μας κάνει φειδωλούς σε ρητορείες. Η γειτνίαση με τον θάνατο μας κάνει σοφότερους. Οι Ελληνες πριν από πολλά πολλά χρόνια, μας θυμίζει ο Εμπειρίκος, ήσαν οι πρώτοι που κάνανε «τον φόβο του θανάτου, οίστρο της ζωής». Αν το νόημα της ζωής είναι αυτό που εμείς επιλέγουμε κάθε φορά να της προσδώσουμε, ας είναι ο πόθος της ζωής το νόημα της ζωής μας. Κι ας είναι αυτός ο πόθος το δώρο που θα μας αφήσει η πανδημία.

Πώς περνάτε την ημέρα σας την εποχή της καραντίνας;

Η καθημερινότητά μου περιλαμβάνει την ενημέρωση των 6. Η μόνη πλέον κανονικότητα που δεν διαταράσσεται. Εξι ακριβώς, το πρόσωπο του Σωτήρη Τσιόδρα μπαίνει στο σπίτι μας. To τελετουργικό ενός παράδοξου κατευνασμού. Οι τελετουργίες έτσι κι αλλιώς απορροφούν τους κραδασμούς της επιθετικότητας και των αποστερήσεων. «Ο κάθε θάνατος είναι ιερός» είπε χθες. Οι λέξεις, μία προς μία. Σήμαιναν. Ανακτούσαν τη χαμένη τους τιμή. Ο κάθε θάνατος είναι ιερός είπε, και με ένα μαγικό τρόπο, σε έκανε να νιώσεις ότι δεν μιλάει για θάνατο αλλά για ζωή. Για την ιερότητα του αγαθού της ζωής.

Οσο για την καθημερινότητά μου ομολογώ ότι φοβάμαι όταν πιάνω τον εαυτό μου να συνηθίζει τη συνθήκη του εγκλεισμού. Η επόμενη μέρα με τρομάζει ίσως περισσότερο από τη σημερινή. Η εξάρτηση από την τεχνολογία έχει αρχίσει να με κουράζει. Στο απέναντι μπαλκόνι είναι ο εκδότης μου Θανάσης Καστανιώτης. Κάποιες φορές βλέπω τη σκιά του μέσα από το τζάμι. Του κάνω με τα χέρια διάφορα σινιάλα σαν τους Ινδιάνους που στέλνανε σήματα με τον καπνό. Φαντάζομαι ότι τα αποκωδικοποιεί και μου απαντάει ανάλογα. Χθες σχημάτισα με τα χέρια μου ένα μεγάλο ερωτηματικό. Και μετά τι; Η ζωή μετά, σε αντίθεση με τη ζωή στην καραντίνα, δεν μου είναι καθόλου ευκρινής. Και μετά τι; Δεν πήρα απάντηση.

Μου λείπουν η κόρη μου και οι τρεις υπέροχες εγγονές μου. Το skype δεν μου πάει. Μου δηλώνει ακόμα πιο πολύ την απουσία τους. Η Φωτεινούλα μου λέει «μη λυπάσαι, άγγιξε με το δάχτυλο στην οθόνη το πρόσωπό μου». Μπροστά όμως σε όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας θεωρώ απολύτως πολυτελείς αυτές τις λαχτάρες μου. Ιδίως αν τις συγκρίνουμε με συνθήκες ζωής κοινωνικά απόβλητων και εξαθλιωμένων ομάδων ανθρώπων, προ, κατά τη διάρκεια και μετά κορωνοϊού.

Υπάρχει ζωή χωρίς να μετανιώνει κάποιος;

Χωρίς να μετανιώνεις δεν υπάρχει ζωή. Υπάρχει κάτι σαν νεκρή ζώνη μεταξύ ολογραμμάτων και εξωγήινων πλασμάτων.

Ο φόβος είναι χρήσιμος λένε οι ειδικοί. Ο υπερβολικός φόβος όμως μήπως αποτελεί τροχοπέδη;

Ο φόβος είναι χρήσιμος γιατί σε προφυλάσσει από την υποτίμηση του κινδύνου. Είναι από τη μεριά της ζωής. Οταν όμως σε κατακλύζει και παραλύει τη σκέψη και τις κινήσεις σου από σύμμαχος της ζωής μεταμορφώνεται σε εχθρό της.

Στο βιβλίο σας που κυκλοφόρησε τον Δεκέμβριο, «Οι παράξενες ιστορίες της κυρίας Φι» περιγράψατε καταστάσεις και συνθήκες που ζούμε τώρα. Υπήρχαν και πριν αλλά τώρα αναδεικνύονται περισσότερο;

«Οι παράξενες ιστορίες της κυρίας Φι» είναι μικρά αναπάντεχα αφηγήματα με πρωταγωνιστή μια, εκτός χρόνου και τόπου, γυναίκα που ονομάζεται κυρία Φι. Ζει με τον γιο της που πάσχει από μια παρατεταμένη θλίψη και συμμετέχει με τον δικό της τρόπο στη ζωή των γειτόνων και των φίλων της. Ξαναγράφει κατά κάποιο τρόπο με άλλα υλικά την ιστορία της ζωής μας.

«Γιατί η ζωή έτσι όπως είναι δεν μας είναι αρκετή», γράφετε στην προμετωπίδα του βιβλίου. Και είναι η φιλοσοφία ζωής της κυρίας Φι. Υπάρχει όμως κάποια ζωή που να είναι αρκετή;

Ωραία ερώτηση. Mια ζωή που αρκείται στη ζωή, είναι το πιο σπουδαίο δίδαγμα αυτών των καιρών. Η κυρία Φι θα μπορούσε να έχει σαν προμετωπίδα στο επόμενο βιβλίο της τη φράση: «Γιατι ή ζωή από μόνη της, μας είναι αρκετή». Σε κάθε περίπτωση «Η ζωή μας δεν είναι ποτέ ούτε τόσο όμορφη ούτε τόσο άσχημη όσο τη φανταζόμαστε είναι όμως το μόνο που έχουμε».

Τώρα μαθαίνουμε τη μοναξιά ή τη συνειδητοποιούμε; Και τελικά είναι τόσο κακή;

Η μοναξιά είναι κακή στο πλαίσιο μιας κουλτούρας και μιας εποχής που εξοβελίζει τη ρωγμή από τον ορίζοντά της και προτάσσει ως ιδεολόγημα την ξέφρενη αναζήτηση μιας ετοιμοπαράδοτης πλαστής ευτυχίας καμωμένης από αλλότριες ανάγκες και επιθυμίες. Το εγώ, ένας μοναχικός ηγεμόνας όπου ο άλλος είναι απών.

Στο πρώτο της ποίημα 17 χρόνων η Κατερίνα Αγγελάκη Ρουκ έγραφε:

«Αν σκύψεις στους συνανθρώπους σου,

μες στα αδιάφορα μάτια τους θα ‘ναι γραμμένη

απελπιστική, ολοκληρωτική η μοναξιά σου».

Μαθαίνουμε επίσης τη συλλογικότητα; Την αλληλεγγύη. Παράλληλα ακούμε συνέχεια για την ατομική ευθύνη – όπως χαρακτηριστικά έγραψε ο Αρκάς «μια άγνωστη λέξη». Αρα κάτι καλό βγαίνει.

Η αλληλεγγύη και η ατομική ευθύνη δεν αποτελούν υποκατάστατο μιας συλλογικής πολιτικής ευθύνης. Αφορούν στην υπόθεση της ζωής μας, δεν είναι συνθήματα κενά περιεχομένου. Ομως έχουν νόημα μόνο αν εκπορεύονται από ένα, εσωτερικευμένο μέσα μας, αξιακό σύστημα.

Ο Φρόιντ έλεγε ότι για να μπορείς να αντιμετωπίσεις τον θάνατο πρέπει να τον έχεις εντάξει στη ζωή σου. Τον έχουμε ή αποφεύγουμε να ασχοληθούμε μαζί του;

Το ασυνείδητό μας, όπως και το μικρό παιδί, δεν πιστεύει στο «ποτέ πια» του θανάτου. Η εποχή μας αποφεύγει τη σκέψη του θανάτου έτσι ώστε απρόσκοπτα να κολυμπάμε στην τεχνητή λίμνη μιας πλασματικής, καταναλωτικής ευδαιμονίας.

Ως κλινική ψυχολόγος, πιστεύετε ότι όταν τελειώσουμε από όλο αυτό θα είναι αυξημένα τα ποσοστά κατάθλιψης; Ή υπάρχει και η άλλη πλευρά;

Ο ΠΟΥ εδώ και χρόνια προειδοποιούσε ότι το 2020 η δεύτερη πιο σοβαρή ασθένεια στον πλανήτη θα είναι η κατάθλιψη. Ηλθε το 2020. Δεν χρειαζόταν ο κορωνοϊός για να υπάρξει επέλαση καταθλίψεων. Η επώδυνη κατάσταση που τώρα ζούμε μπορεί να ευνοεί την κατάθλιψη, παράλληλα όμως έχει τη δυνατότητα να επιστρατεύσει μέσα μας κουράγια, ανθεκτικότητες και άμυνες που δεν φανταζόμασταν ότι είχαμε. Ως συγγραφέας θα τελειώσω με μια αισιόδοξη προτροπή. «Θα πρέπει να φανταστούμε τον Σίσυφο ευτυχισμένο», λεει ο Καμύ στο τέλος του ομώνυμου έργου του.