«Αρχές». «Καλλιτέχνης». «Εργαζόμενοι». «Πολιτεία». «Αισιοδοξία». Είναι ίσως οι λέξεις που ακούγονται πιο συχνά σε μία εφ’ όλης της ύλης συζήτηση με τον καλλιτεχνικό διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, ο οποίος αυτή την περίοδο οργανώνει τις πρόβες για τους «Πέρσες» του Αισχύλου, που κατεβαίνουν στην Επίδαυρο στις 24 – 26 Ιουλίου. Ουσιαστικά ο Δημήτρης Λιγνάδης σκηνοθετεί μία από τις πρώτες Covid safe παραστάσεις αρχαίου δράματος κατά τη σταδιακή επαναφορά στην «κανονικότητα», και αυτό, όπως εξηγεί, μπορεί να έχει παγκόσμιο αντίκρισμα μέσω ενός οργανωμένου live streaming. Την ίδια πρόθεση εκφράζει και για τη δεύτερη παραγωγή του Εθνικού στην Επίδαυρο, τη «Λυσιστράτη» του Αριστοφάνη, σε σκηνοθεσία Οδυσσέα Παπασπηλιόπουλου (31/7). Και έπεται συνέχεια, καθώς η πρώτη κρατική σκηνή συμμετέχει στο πρόγραμμα «Ολη η Ελλάδα, ένας πολιτισμός» του υπουργείου Πολιτισμού με τρία δρώμενα. Το «Αθηναίων Πολιτεία» (Βασίλης Παπαβασιλείου) για την περιπετειώδη πορεία του αθηναϊκού πολιτεύματος προς τη δημοκρατία, τις αφηγήσεις ξένων περιηγητών στην τουρκοκρατούμενη, προεπαναστατική και μετεπαναστατική Ελλάδα (Νατάσα Τριανταφύλλη) και «Το αμάρτημα της μητρός μου» (Δανάη Ρούσου, Ρένα Κυπριώτη).

Κατά πόσο οι «Πέρσες» που θα δούμε στην Επίδαυρο είναι η παράσταση που σχεδιάζατε προ κορωνοϊού; Πόσο προσαρμοσμένη είναι, δηλαδή, στις νέες συνθήκες;

Θα περίμενε κανείς να απαντήσω ότι είναι πολύ διαφοροποιημένη. Κι όμως, δεν είναι. Επειδή η παράσταση που είχα σκεφτεί δεν θα κινούνταν ποτέ στο πλαίσιο του μαξιμαλισμού και του εντυπωσιασμού. Θα χρησιμοποιούσα εξαρχής λιτά μέσα, όχι φυσικά εις βάρος του θεάματος. Ας πούμε ότι ο κορωνοϊός και οι δεσμεύσεις της κοινωνικής απόστασης επιτείνουν αυτή την πρόθεση. Θα είναι, λοιπόν, μια παράσταση πιστή στα κείμενα. Οχι μόνο στο γραπτό κείμενο, αλλά και στο σήμα που εκπέμπει. Νομίζω ότι σήμερα το κοινό έχει ανάγκη από την ουσία της παράστασης, η οποία μάλιστα συνδέεται με ένα μεγάλο στοίχημα και μια επιθυμία μου: να γίνει παγκόσμιο live streaming. Αυτό θα ήταν ένα μείζον πολιτικό και πολιτιστικό μήνυμα. Δεν είναι μόνο τα 2.500 χρόνια από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, στην οποία αναφέρονται οι «Πέρσες». Είναι η πρώτη παράσταση αρχαίου δράματος στη μετά Covid εποχή και μάλιστα στο συγκεκριμένο θέατρο. Δουλεύουμε όλοι προς αυτή την κατεύθυνση.

Σε ένα από τα μηνύματά σας, την περίοδο του αυτοεγκλεισμού, γράψατε έναν στίχο από τον Ευριπίδη: «Οσα προσδοκούσαμε δεν εκπληρώθηκαν». Σ’ αυτές τις συνθήκες πώς κυνηγάει κανείς όσα δεν φαίνεται να εκπληρώνονται; Κατεβαίνετε στην Επίδαυρο γνωρίζοντας ότι θα έχετε οικονομική ζημιά.

Η Επίδαυρος και κυρίως οι περιοδείες σπάνια είναι κερδοφόρες. Τις πιο πολλές φορές είναι ζημιογόνες. Το Εθνικό, όμως, δεν μπορεί να συμπεριφέρεται σαν ιδιώτης και να κυνηγάει μόνο την κερδοφορία – αν και δεν έχω τίποτε εναντίον της ιδιωτικής επιχειρηματικότητας. Πρέπει να έχει μία παρουσία. Είναι σαν να λέμε ότι θα πάμε για την τιμή των όπλων, οικονομικά θα χάσουμε – ίσως λιγότερο από άλλες χρονιές -, αλλά θα αποδείξουμε την ευθύνη μας. Τα κρατικά θέατρα, το Φεστιβάλ και η Λυρική κρατούν όρθια τη σημαία για να μην υποσταλεί λόγω κορωνοϊού. Οχι μόνο σε καλλιτεχνικό επίπεδο. Αλλά και σε υπαρξιακό: ανοίγουμε, κάνουμε ένα βήμα μπροστά, προγραμματίζουμε το αύριο. Πιστεύω ότι ο κόσμος θα αγκαλιάσει την προσπάθεια. Τα συναισθήματά μου γι’ αυτό το καλοκαίρι είναι ανάμεικτα. Από τη μια έχω τη χαρά ότι το Εθνικό δεν αδρανεί. Από την άλλη, έχω μία λύπη για κάθε άνθρωπο που θα λείψει. Κάθε συνάδελφο συντελεστή, ηθοποιό ή τεχνικό, που έμεινε άνεργος. Καθέναν που είχε βάλει στο πρόγραμμά του την Επίδαυρο και έμεινε εκτός. Είναι κάτι πρωτόγνωρο. Εχω μάθει από νωρίς να βλασταίνω πιο εύκολα στο τσιμέντο παρά στο πρόσφορο έδαφος.

Τι βλέπετε στον πυρήνα των «Περσών» που σας συγκινεί, ανεξάρτητα από τη σκηνοθετική προσέγγιση που επιλέξατε;

Την τραγωδία της ήττας που προειδοποιεί για την ύβριν. Υπάρχει έλεος γι’ αυτό που βλέπεις και φόβος γι’ αυτό που θα συμβεί, κατά τον Αριστοτέλη. Ας μην ξεχνάμε ότι η ύβρις ήρθε τελικά με την αλαζονεία της αθηναϊκής αυτοκρατορίας είκοσι χρόνια μετά. Αρχισε ο μεγάλος εμφύλιος που λέγεται Πελοποννησιακός Πόλεμος. Η τραγωδία συμβαίνει κάπου αλλού, στα βάθη της Ασίας, και συγχρόνως συμβαίνει εκεί μπροστά στους Αθηναίους του Αισχύλου. Ως προς την ίδια την παράσταση, έχω μια εξαιρετική μετάφραση του φιλόλογου μεταφραστή Θ.Κ. Στεφανόπουλου, που εκτός των άλλων κατέχει τη μετρική. Η προσέγγιση αυτής της τραγωδίας δεν γίνεται με ψυχογραφικούς όρους σύγχρονου θέατρου, αλλά με άλλη Σημαντική ως προς το κείμενο. Οχι μόνο τι λέει η λέξη, αλλά και πώς το λέει. Τηρώ την ερασμιακή μετρική σε μεγάλο μέρος.

Είστε εξοικειωμένος με τις προσωπικές σας ήττες; Ή είναι μια έκφραση που χρησιμοποιούμε χωρίς να την πολυπιστεύουμε;

Είμαι τόσο σπαρτιατικά μεγαλωμένος, ειδικά απ’ την πλευρά της μάνας μου, που οτιδήποτε κάνω το βλέπω ως ήττα. Πάντα κάτι μου λείπει. Είμαι πιο πολύ ενοχικός απ’ ό,τι πρέπει. Με αποτέλεσμα την οποιαδήποτε νίκη να μην μπορώ να την απολαύσω επειδή πιστεύω ότι θα μπορούσε να είχε γίνει καλύτερα. Μπαίνω σε έναν χώρο και το πρώτο που βλέπω είναι τα λάθη.

Οι νίκες ποιες μπορεί να είναι;

Οταν βλέπω παλιούς μαθητές μου – και τώρα έχω αρκετούς στον Χορό – να επικαλούνται κάτι που θυμούνται ότι είχα πει. Νίκη είναι να δίνεις έναν σπόρο και να σου τον φέρνουν δέντρο.

Αυτό περιλαμβάνει το προσωπικό σας όραμα για τη διδασκαλία και την έρευνα του αρχαίου δράματος;

Περιλαμβάνει, εφόσον όλα ευοδωθούν, την Ερευνητική Σκηνή, την οποία αυτή τη στιγμή μετασχηματίζω. Μετακλήσεις επιστημόνων από το εξωτερικό, σεμινάρια, ανοιχτές πρόβες. Στόχος επίσης είναι η αναβάθμιση της Δραματικής Σχολής – ίσως με κάποιο κονδύλι ΕΣΠΑ – και η εισαγωγή Τμήματος Δραματολογίας, εκτός από το Σκηνοθεσίας. Θέλω να αποδαιμονοποιήσω την έννοια του «εκπαιδευτικού». Κι εγώ ο ίδιος όταν ακούω την έννοια μου φέρνει στο μυαλό σχολείο, για το οποίο δεν νιώθω καμία νοσταλγία. Η εκπαιδευτική μας δραστηριότητα πρέπει να είναι στοχευμένη. Να κάνουμε ιστορικά κείμενα με δραματοποιημένο τρόπο.

Τα «Μαθήματα πολέμου» θα πάρουν πιο οργανωμένη μορφή;

Αυτό έχει να κάνει με τις δικές μου επιλογές σ’ αυτό που λέω «εκπαιδευτική Σκηνή». Σε αυτήν, κατά μείζονα λόγο, θα έρχονται τα σχολεία. Ή θα πηγαίνει εκείνη στα σχολεία. Εδώ αντιστοιχεί η βιωματική διδασκαλία – που θα μπορούσε να γίνει ακόμη και στα Μαθηματικά. Είναι ένα μακρόπνοο σχέδιο, επειδή έτσι λειτουργώ. Μπορεί να το συνεχίσει άλλος, αν χρειαστεί.

Στόχευση για το νέο ελληνικό θέατρο και νέες φωνές υπάρχει;

Ναι. Η έγνοια μου για τις νέες φωνές φαίνεται από τη Δραματική Σχολή. Αλλά το «νέες φωνές» δεν μπορεί να λειτουργεί με ηλικιακό ρατσισμό. Είναι σαν να αποκλείεις τον Βασίλη Παπαβασιλείου ή τον Γιώργο Βέλτσο. Το ζήτημα δεν είναι μόνο να δώσεις βήμα, αλλά να επιμορφώσεις τους νέους. Πιστεύω μάλιστα ότι τώρα είναι η ώρα του ελληνικού έργου. Απλώς θέλει μέθοδο. Το να δίνεις το κλειδί της αίθουσας σε «νέες φωνές» μού φαίνεται αόριστο.

Από τις παραστάσεις που ανήκαν στο πρόγραμμα της προηγούμενης καλλιτεχνικής διεύθυνσης αλλάζει κάτι για το φθινόπωρο;

Ο στόχος, για λόγους ηθικής, είναι να ξεκινήσουμε με αυτές που είτε σταμάτησαν είτε έμειναν στο παρά πέντε λόγω κορωνοϊού. Αλλωστε στο μεγαλύτερο μέρος έχουν πληρωθεί. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να υπάρχει η δέσμευση του δημιουργού για Covid safe παράσταση. Μόνο υπ’ αυτούς τους όρους, η Κεντρική Σκηνή θα ξεκινούσε με την «Κυρία του Μαξίμ», σε σκηνοθεσία Θ. Μοσχόπουλου, η Νέα Σκηνή με το «Σ’ εσάς που με ακούτε» της Λούλας Αναγνωστάκη, σε σκηνοθεσία Αλ. Αβρανά, το Rex με το «Φεγγάρι από χαρτί» των Ρέππα – Παπαθανασίου. Και θέλουμε να συνεχίσουν τα «Μαθήματα πολέμου ΙΙΙ» στη σκηνή «Ελένη Παπαδάκη».

Το δικό σας πρόγραμμα πότε μπορούμε να το περιμένουμε, αν όλα πάνε καλά;

Τον Σεπτέμβριο έως Οκτώβριο, οπότε θα έχω καλύτερη εικόνα. Είχαμε κάνει συνεννόηση με πολλούς συντελεστές, με βάση κάποιους άξονες. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια φάση ανασχηματισμού για το καινούριο πρόγραμμα, μέρος του οποίου μπορεί να πάει το 2021-22. Αυτό σημαίνει ότι οποιεσδήποτε θεματικές μετασχηματίζονται κι αυτές.

Σε ποιο σημείο βρίσκονται αυτή τη στιγμή τα οικονομικά του Εθνικού, οχτώ μήνες μετά την ανάληψη της θέσης;

Θα επαναλάβω κάτι μάλλον γνωστό. Το Εθνικό Θέατρο, με αυτή τη διάρθρωση που έχει, χρειάζεται και θα χρειάζεται πάντα θεσμοθετημένη ενίσχυση από την πολιτεία. Απευθύνομαι συνεχώς στην πολιτεία, όπως και οι προγενέστεροί μου, για αυτή την επιδότηση. Και το λέω έχοντας επίγνωση ότι λεφτόδεντρο δεν υπάρχει. Γι’ αυτό προσπαθώ να ανακαλύψω τρόπους το Εθνικό να βγάλει λεφτά. Δεν πιστεύω ότι το επάγγελμά μου – που το λέμε «λειτούργημα» – δεν μου επιτρέπει να βγάζω λεφτά. Την ίδια στιγμή οι αρχές μου, στις οποίες πρέπει να μένω πιστός, επιβάλλουν να πω ότι η υπουργός Πολιτισμού από την πρώτη μέρα είναι σε επικοινωνία μαζί μας. Εχω ζήσει αυτή τη μέριμνα και οφείλω να την επιβεβαιώσω, όχι για να γίνω αρεστός.

Στη συζήτηση αυτή υπάρχει πρόβλεψη για τα δυσανάλογα συμβόλαια που έχει συμφωνήσει το Σωματείο Ελλήνων Ηθοποιών με το Εθνικό;

Κάποια στιγμή, όταν θα έχει καταλαγιάσει η σημερινή κατάσταση, θα πρέπει να καθίσουμε όλοι, και με το Σωματείο, και με τους φορείς άλλων εργαζομένων στο θέατρο, για να επανεκτιμήσουμε την κατάσταση. Στην παρούσα φάση, ωστόσο, δεν είναι βούληση και επιθυμία μου να φέρω σε δύσκολη θέση το σωματείο των συναδέλφων μου. Αυτή τη στιγμή οι περισσότεροι είναι χωρίς δουλειά και αυτό με πονάει πολύ, γιατί υπενθυμίζω ότι η μόνιμη ιδιότητά μου είναι εργαζόμενος ηθοποιός και τίποτε άλλο.

Αισθανθήκατε, αλήθεια, ότι υπήρχε κλίμα διχασμού και «στρατοπέδων» ανάμεσα στους καλλιτέχνες στις πρόσφατες διεκδικήσεις;

Θα το θέσω ως εξής: ήρθε ένας «Αρμαγεδδών», που λέγεται κορωνοϊός, και έφερε προβλήματα πρόσφατα, προβλήματα που δημιουργήθηκαν λόγω της έκτακτης συνθήκης, αλλά και προβλήματα που χρόνιζαν. Οταν κάποιος πεινάει ή χάνεται η δουλειά του, ίσως να χάνει και την ψυχραιμία του αποδίδοντας με την πρώτη ευθύνες στους κρατικούς φορείς. Υπάρχει μια αίσθηση ότι κυριαρχεί το θυμικό. Και αυτό το θυμικό εγώ δεν θέλω να το κρίνω. Ναι, υπήρχε ένας διχασμός, που ελπίζω να καταλαγιάσει και να εξορθολογιστεί. Χρειάζεται ψυχραιμία από τη δική μας πλευρά και να προχωρήσει η πολιτεία τη μέριμνά της για τον πολιτισμό.

Μεταφέρατε αυτό το αίτημα στον Πρωθυπουργό και την υπουργό Πολιτισμού, όταν σάς επισκέφτηκαν πρόσφατα;

Και στον Πρωθυπουργό και στην υπουργό και στον γενικό γραμματέα Ν. Γιατρομανωλάκη. Αποδεικνύεται, επειδή ήμασταν πολλά άτομα σ’ αυτή τη συνάντηση. Και το αίτημα που μεταφέρθηκε – λέω ενδεικτικά από τους Ξάφη, Καραθάνο, Περλέγκα – ήταν να βρεθούν τρόποι για να βοηθηθούν όχι μόνο οι ηθοποιοί του Εθνικού, αλλά όλοι οι εργαζόμενοι.

Υπήρξε μια πρόσφατη αναφορά των Support Art Workers ότι ως κρατικός φορέας οφείλατε να απευθύνετε ανοιχτή πρόσκληση για το ανέβασμα των παραστάσεων στο «Ολη η Ελλάδα, ένας πολιτισμός». Πώς απαντάτε;

Κατ’ αρχάς τονίζω ότι ειδικά το Εθνικό Θέατρο έχει πολλούς εργαζομένους ορισμένου χρόνου. Τον Μάιο λήγουν σχεδόν όλες αυτές οι συμβάσεις. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, το μεγαλύτερο ποσοστό των συνεργατών μου είναι καινούργιες προσλήψεις ή ανανεώσεις. Προσθέτοντας τρεις νέες παραγωγές μάς δίνεται η ευκαιρία να τις ανανεώσουμε σχεδόν όλες. Ως προς τον ανοιχτό διαγωνισμό, για να γίνει σημαίνει ότι υπάρχει χρόνος και ξέρεις τι μπάτζετ έχεις. Το σχέδιο, όμως, με τους αρχαιολογικούς χώρους πήρε μπρος πολύ πρόσφατα, όπως γνωρίζετε.

Θέλω να κλείσουμε με δύο αποσπάσματα από το βιβλίο του Τάσου Λιγνάδη «Το ζώον και το τέρας»: «Στην περίπτωση που μια σκηνοθεσία ανατρέψει την ισορροπία του είδους… δεν ανατρέπει μια ιερότητα, αλλά ανατρέπει μια φύση και προκαλεί μια τερατογονία». Και: «Το έργο βρίσκεται δυνάμει μέσα στο κείμενο. Πράγμα που σημαίνει ότι ο ποιητής δεν φτιάχνει μόνο ένα κείμενο. Φτιάχνει και παράσταση». Ποιες είναι οι πρώτες σκέψεις που σας έρχονται;

Θεωρώ άκρως απαραίτητο το φιλολογικό εργαλείο. Ο σκηνοθέτης που δεν ξέρει πόσο «ραδιενεργό» είναι το αρχαίο δράμα χρειάζεται τον φιλόλογο για να του μιλήσει για το θέμα, άρα και για το θέαμα. Κι εγώ κάποιες φορές, ενδεχομένως για να αναδειχθώ, θέλησα να γράψω ένα γκραφίτι πάνω στο άγαλμα του Αριστοφάνη ή του Αισχύλου, για να με προσέξουν. Ετεροπροσδιορίστηκα, επειδή δεν είχα τις δικές μου δυνάμεις. Επειδή όμως όσο μεγαλώνω γίνομαι πιο απαιτητικός, θέλω να κάνω ασκήσεις ενδυνάμωσης, αν μπορώ να το πω έτσι, ώστε να φτάσω τα αγάλματα και όχι να τα γκρεμίσω. Πιστεύω, όμως, ότι το αρχαίο δράμα είναι ένας ζωντανός οργανισμός, τον οποίο μπορείς να ανεβάσεις στο χειρουργικό τραπέζι και να του κάνεις «λίφτινγκ». Εάν σ’ αυτή την επέμβαση πειράξεις νεύρο, αχρηστεύεις το κείμενο. Αν είναι να χρησιμοποιήσει κανείς ένα εργαλείο για το δράμα, δεν είναι τα αποστειρωμένα γάντια, αλλά τα χειρουργικά γυαλιά. Εγώ θέλω να προσέρχομαι στην αρένα χωρίς φόβο γνωρίζοντας ότι οι ποιητές είναι ανώτεροί μας. Θα προσπαθήσω να τους μοιάσω και όχι να μου μοιάσουν.