Ντίνος Χριστιανόπουλος: «Αν πεθάνω τώρα θα φύγω ευχαριστημένος, έγραψα ό,τι είχα να γράψω»

Έφυγε  από τη ζωή σε ηλικία 89 ετών ο σπουδαίος Ντίνος Χριστιανόπουλος.

Ο μεγάλος ποιητής, μελετητής, μεταφραστής, εκδότης και κριτικός, είχε παραχωρήσει στο «Βήμα της Κυριακής» (της 3ης Μαϊου 2015) και στον Μάκη Προβατά μια μεγάλη και αποκαλυπτική συνέντευξη.

«Ο θάνατος με αφήνει αδιάφορο, αλλά  αν πεθάνω τώρα, θα φύγω ευχαριστημένος γιατί εκείνα που ήταν να γράψω τα έχω γράψει» είχε δηλώσει μεταξύ άλλων.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

«Δεν μου αρέσουν τα δώρα γιατί είναι μια προσπάθεια αυτού που σου τα δίνει να σε εξευμενίσει και κατά κάποιον τρόπο να σε πάρει με το μέρος του». Αυτή ήταν η αντίδραση του Ντίνου Χριστιανόπουλου στο δώρο που του είχα φέρει από την Αθήνα. Παρ’ όλα αυτά, η χροιά της φωνής του είχε μια γλυκύτητα.

Ο σημαντικότερος ποιητής της Θεσσαλονίκης και από τους σπουδαιότερους στην Ελλάδα. Εχει γράψει λίγα ποιήματα σε μόλις έξι ποιητικές συλλογές και όμως φαίνεται ότι είναι από τους πολυγραφότερους. «Δεν μπορώ και εγώ να καταλάβω το πώς και το γιατί. Ισως γιατί πολλά πράγματα μέσα στα ποιήματα είναι ανεξήγητα». Μεταξύ άλλων, έχει μεταφράσει και το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο και είναι πολύ υπερήφανος για αυτό.

Μας περίμενε καθισμένος στο γραφείο του. «Ας ξεκινήσουμε και στο τέλος ίσως βάλουμε μαζί τον τίτλο που αρμόζει στη συζήτησή μας».

Εχετε γράψει κάποιον στίχο τις τελευταίες ώρες ή ημέρες;

«Οχι, δυστυχώς. Εδώ και έναν χρόνο, ίσως και παραπάνω, έπαψα να είμαι ποιητής. Και κάπως απωθητικά θέλω να ξεκόψω από την ποίηση. Επειδή είμαι και λίγο θρησκευόμενος, αυτά όλα τα αποδίδω στον Θεό. Λέω «έτσι ήθελε ο Θεός». Περίπου υποτάσσομαι δηλαδή και δέχομαι να παραδεχτώ μια λογική λίγο παράλογη για το κοινό μυαλό».

Γεννηθήκατε και ζήσατε τα πρώτα σας χρόνια σε μια πολύ φτωχή οικογένεια. Πώς σας επηρέασε αυτό;

«Εζησα μια ζωή διχασμένη, με δύο τρόπους, και αυτό κράτησε για πολλά χρόνια. Ο ένας ήταν να ταυτιστώ εντελώς με την απόλυτη φτώχεια, αφού ο πατέρας μου ήταν μπογιατζής πάμφτωχος ενώ η μητέρα μου δεν δούλευε».

Εννοείτε ότι ο άλλος τρόπος ήταν το σχολείο, που λειτουργούσε σαν ενός είδους καταφύγιο;

«Σωστά. Οσο και να σας φανεί παράξενο, διέπρεπα μεταξύ των συμμαθητών μου, ήμουν μια προσωπικότητα. Αυτό το πρόσεξαν αργότερα και οι δάσκαλοι. Θυμάμαι είχα μια δασκάλα η οποία ήρθε στο σπίτι για να ψαρέψει τη μάνα μου. Ρωτούσε «πώς γεννήθηκε;», «πού τον βρήκατε;». Η μάνα μου με πολλή αφέλεια τής είπε ότι γεννήθηκα κανονικά και ότι το ζευγάρι ήταν πολύ αγαπημένο. Με αυτό το «έχει κάτι ιδιαίτερο αυτό το παιδί» βολευτήκαμε όλοι. Χάρηκαν και οι γονείς μου, παρότι μόνο η μάνα μου το καταλάβαινε, ο μπαμπάς μου όχι».

Οι γονείς μπήκαν ποτέ εμπόδιο στην πορεία σας;

«Ηταν εντελώς αγράμματοι αλλά όταν διαπίστωναν τις αντιφάσεις μεταξύ εκείνων και του παιδιού τους το χαίρονταν πάρα πολύ. Θυμάμαι τον πατέρα μου να λέει «εγώ είμαι ένα τίποτα, αλλά το παιδί μου επιθυμώ και πρέπει να μορφωθεί όσο γίνεται περισσότερο»».

Υπήρξε κάτι για το οποίο έχετε ντραπεί σε σχέση με τους γονείς σας;

«Για τον πατέρα μου. Οταν στο τέλος τον έφερναν από την ταβέρνα και μου φώναζαν οι γειτόνισσες: «Ντίνο, βγες, έφεραν τον πατέρα σου»».

Εχει ενδιαφέρον που το λέτε με μια συναισθηματική ουδετερότητα. Ως παιδί νιώθατε άνετα μέσα στα παραμύθια;

«Στα παραμύθια όπως είναι στη γέννησή τους: τέλεια. Από εκεί και πέρα αρχίζουν να καταστρέφονται καθώς τα παίρνουν διάφοροι άξεστοι και λαϊκοί άνθρωποι οι οποίοι τα τροποποιούν και τα χαλούν. Το παραμύθι είναι έργο τέχνης υψηλής κλάσεως και μάλιστα από όσο χαμηλότερα προέρχονται τόσο υψηλότερης τέχνης είναι. Γενικά ο λαός, όσο πιο ανεπεξέργαστος τόσο πιο σπουδαίος είναι. Τα παραμύθια και τα δημοτικά τραγούδια, όταν προέρχονται από αυτόν τον λαό, είναι καταπληκτικά».

Υπήρξε κάποιο απρόσμενο πρόσωπο στη ζωή σας στο οποίο χρωστάτε πολλά;

«Πράγματι, είχα έναν πλούσιο θείο ο οποίος με βοήθησε πάρα πολύ και στο να σπουδάσω αλλά και γενικότερα. Από πολύ νωρίς, χάρη σε αυτόν τον θείο, συνειδητοποίησα ότι διαφέρω σε κάποια πράγματα από τα υπόλοιπα παιδιά».

Στην Κατοχή ήσασταν ήδη δεκάχρονο παιδί. Κινδυνέψατε;

«Κινδύνεψα να πεθάνω από την πείνα δύο φορές. Το 1941 ήταν λίγο πιο υποφερτά τα πράγματα, το 1942 όμως είχαν φτάσει στο άκρο».

Θυμάστε το συναίσθημα;

«Πολύ καλά. Εζησα και ένα βήμα παραπάνω. Εφτασα στο απροχώρητο και έλεγα «τώρα θα πεθάνω». Η μάνα μου, που επίσης κινδύνευε από την πείνα, με προέτρεπε να πεθάνουμε μαζί. Ελεγε «σώθηκαν πια τα ψωμιά μας, τόσο ήταν να ζήσουμε». Μέναμε κοντά στην Αχειροποίητο, στο κέντρο, όπου επί Κατοχής γινόταν κάτι φοβερό, ακόμη και τώρα που το λέω ανατριχιάζω. Κάθε απόγευμα μαζεύονταν διάφοροι φουκαράδες για να πεθάνουν και όταν την άλλη μέρα δεν τους έβλεπα, μου έλεγαν ότι τους πήρε το κάρο της Δημαρχίας. Εζησα πολλές φορές αυτό που αργότερα καταντήσαμε να θέλουμε μάνα και γιος, να καθήσουμε σε μια άκρη της Αχειροποιήτου και να πεθάνουμε. Ηταν τραγικό, δεν μπορείς να φανταστείς».

Σήμερα τι συναίσθημα σας δημιουργεί ο θάνατος;

«Προς το παρόν, με αφήνει αδιάφορο, αλλά αν πεθάνω τώρα, θα φύγω ευχαριστημένος γιατί εκείνα που ήταν να γράψω τα έχω γράψει».

Η ζωή σας πού πήγε;

«Η ζωή μου πήγε θυσία στην ποίηση».

Αργότερα βρεθήκατε στο Πανεπιστήμιο, με σπουδαίους δασκάλους, τον Κριαρά, τον Λίνο Πολίτη.

«Οσο και αν σας φανεί παράξενο, ήμουν πνεύμα αντιλογίας. Υποτίθεται ότι ήμουν και λίγο προοδευτικός και είχα κάποιες πρωτότυπες ιδέες».

Για να είμαι ειλικρινής, ήμουν σχεδόν βέβαιος ότι θα μαλώνατε ακόμη και με αυτούς.

«Είχα μαλώσει με όλους τους σπουδαίους καθηγητές μου. Με τον Κακριδή, ας πούμε, ο οποίος ήταν ο σημαντικότερος φιλόλογος, ο τσακωμός μας κράτησε πολλά χρόνια. Μεταξύ άλλων μαλώσαμε άγρια και για τη Σαπφώ. Υστερα από χρόνια που ούτε καν μιλιόμασταν, τον είδα και μου έκανε νόημα «θέλω να σου μιλήσω». Τον πλησίασα. «Ξέρω ότι η στάση μου σε έβλαψε και θέλω να σου ζητήσω συγγνώμη» μου είπε. Εκτοτε ήμασταν πολύ στενοί φίλοι, μέχρι την ημέρα που πέθανε. Κέρδισα πάρα πολλά από τη σχέση μας».

Με αφορμή αυτά, ποια είναι η άποψή σας για τους ανθρώπους της κουλτούρας στην Ελλάδα; Πιστεύετε ότι συχνά είναι υπερβολικά φανατικοί;

«Βεβαίως το πιστεύω αυτό. Το θέμα είναι ότι δεν θα αλλάξουμε. Απλά πότε-πότε θα υπάρχουν μερικές μεμονωμένες φωνές να ανατρέπουν κάποια στάτους. Τίποτε παραπάνω. Πολύ λίγες φωνές θα λένε το αντίθετο από ό,τι λέει όλος ο κόσμος».

Στο «Φακελάκι» περιγράφετε τις πολύ δυνατές ανθρώπινες σχέσεις που καταλήγουν σε απόλυτη αδιαφορία.

«Πολλές φορές αυτή η ανατροπή γίνεται για το καλό. Προσωπικά το επιδιώκω με κάθε τρόπο όταν μια σχέση στο τέλος «καταντάει».

Υπάρχει κάποιος εντός ή εκτός Ελλάδας που τον θαυμάζετε βαθιά;

«Θαυμάζω σε μεγάλο βαθμό τον Γκάντι. Τον θεωρώ πολύ μεγάλη φυσιογνωμία. Υπάρχουν κι άλλοι πολύ σπουδαίοι, κυρίως ξένοι. Και τον Κρισναμούρτι».

Αυτούς πού έκαναν άλλου είδους επαναστάσεις: ο Μότσαρτ, ο Ντα Βίντσι, ο Πικάσο;

«Εχω αφαιρέσει τους καλλιτέχνες από όλη αυτή την ιστορία γιατί είναι μια θάλασσα που δεν βρίσκεις άκρη. Υπάρχουν όλοι αυτοί που λέτε, αλλά δεν τους χρησιμοποιώ γιατί δεν με ενδιαφέρουν. Υπάρχουν άλλοι που με ενδιαφέρουν πιο πολύ».

Εχετε βγάλει κάποια ποιήματα χωρίς τίτλο. Στη ζωή σας έχετε δώσει κρυφά κάποιον τίτλο;

«Γιατί πρέπει να έχει και έναν χαρακτηρισμό αυτή η έρημη η ζωή; Δεν τη χαρακτηρίζω. Πάντως έχω μια ποιητική συλλογή άτιτλη, που ίσως κάποτε αξιωθεί να αποκτήσει κάποιους στίχους. Αυτή η συλλογή προς το παρόν λέγεται «Παράξενο… Πού βρίσκει το κουράγιο και ανθίζει;». Αν ποτέ αξιωθώ, θα της βάλω κάποιους στίχους».

Ισως είναι πιο εύκολο να χαρακτηρίσετε την ποίησή σας.

«Είναι διάφορα απίθανα πράγματα, διάφοροι συσχετισμοί. Συσχετισμοί του ασυσχέτιστου. Τα ποιήματά μου είναι μια αντιμαχία με την κοινή λογική».

Κοινή λογική εδώ εννοείτε τη λογική του μέσου όρου;

«Ναι. Για αυτό συχνά η γλώσσα που χρησιμοποιώ είναι αντίστροφη από το πρόσωπο που την εκφέρει. Πόρνες μιλούν με ευσέβεια και άγιες για τον κρυφό ερωτισμό τους».

Δεν είναι καταπληκτικό πώς μερικές φορές μια παρανόηση οδηγεί στην απόλυτη κατανόηση μιας κατάστασης; Πώς καμιά φορά η παρανόηση με την κατανόηση ενώνονται…

«Είναι μαγικό. Για αυτό η πολλή λογική που κυριαρχεί στα πανεπιστήμια είναι βλακώδης. Εγώ πήγαινα κόντρα σε αυτή τη λογική».

Στην ποίησή σας νιώθετε ότι συμφιλιώνετε χυδαιότητα και αγνότητα;

«Μόνο που στην αρχή τα ποσοστά της αγνότητας ήταν πολύ μεγαλύτερα».

Εχετε πει ότι στα ποιήματά σας αντιμάχεστε τη διαστροφή σας. Υπάρχει κάτι που είναι διαστροφή σε αυτή τη ζωή;

«Δυστυχώς ναι. Τώρα, βέβαια, μπαίνουμε σε βαθιά νερά αλλά την επικρίνω σε ένα ποίημά μου και με πολύ κακές εκφράσεις για όλους τους διεστραμμένους. Πιστεύω ότι η διαστροφή είναι πολύ κακή αμαρτία. Βέβαια, πολλοί διεστραμμένοι δεν έχουν συνείδηση ότι είναι τέτοιοι και ούτε ξέρουν ποιος τους την έδωσε. Ο Θεός; Ο Διάβολος;».

Επομένως, αν είχατε ένα μαγικό ραβδάκι για να αλλάξετε κάτι στην προσωπικότητά σας, αυτό θα ήταν;

«Δεν ξέρω, γιατί η αλήθεια είναι ότι όσο πιο μεγάλη είναι η διαστροφή τόσο πιο πολύ εξωθούνται οι ποιητές να την εκμεταλλευτούν. Επομένως είναι δίκοπο μαχαίρι και πιστεύω ότι οι διεστραμμένοι είναι και οι καλύτεροι ποιητές».

Εχετε την τόλμη της εξομολόγησης. Από ποιον την διδαχτήκατε;

«Από τον Καβάφη».

Νιώθετε ότι είστε καλός μαθητής του;

«Στην ποίησή μου υπήρξαν και άλλες επιδράσεις που συγκρούονταν με αυτή του Καβάφη, τόσο που μια εποχή ένιωθα ένας κακός μαθητής του».

Eχετε πιάσει τον εαυτό σας να κοιτάζεται αυτάρεσκα ή να αυτοσαρκάζεται στον καθρέφτη;

«Οχι, δεν μου αρέσουν αυτά. Τα θεωρώ πόζες και τις αποφεύγω a priori. Η ιδέα του να κοιταχτώ στον καθρέφτη με έχει απασχολήσει πολλές φορές αλλά πάντοτε την απέρριπτα και δεν την εφάρμοζα. Παρεμπιπτόντως, δεν έχω γράψει κανένα ποίημα με τη λέξη καθρέφτης».

Οταν είστε μόνος εκφράζεστε καμιά φορά με γέλιο ή κλάμα;

«Ισχύει. Ομως είτε γελώ είτε κλαίω είναι το ίδιο πράγμα».

Εχετε μεταφράσει μερικά σπουδαία έργα. Εχετε μπει στον πειρασμό να κάνετε μια κάποια «δολιοφθορά» σε κάποια από αυτά;

«Μπήκα στον πειρασμό και πράγματι έχω αλλάξει μερικές λέξεις αλλά δεν μετανιώνω καθόλου. Μεταφράζω Σαπφώ και κάπου αλλάζω μία λέξη, δεν χάλασε ο κόσμος. Ομως η λέξη αυτή έχει νόημα και δεν θα ήθελα να ξαναβάλω αυτήν που πέταξα. Είναι θέματα που αντιμετωπίζω σοβαρά».

Σας έχουν προτείνει ποτέ να ασχοληθείτε με την παιδεία;

«Ναι, άλλα όλες τις φορές έχω αρνηθεί. Δεν έχει νόημα να προσπαθήσεις να διορθώσεις κάτι το οποίο βρίσκεται σε εντελώς στραβό δρόμο. Οσο και να το διορθώσεις, θα συνεχίσει να είναι στον στραβό δρόμο».

Βρίσκεται σε στραβό δρόμο από ανικανότητα των πολιτικών ή από κάποιου είδους στρατηγική;

«Πιστεύω ότι είναι από στρατηγική. Προφανώς έχουν υπάρξει πολλοί ανίκανοι υπουργοί Παιδείας αλλά τόση αδιαφορία είναι στρατηγική. Aυτά αν τα ακούσουν θα τους ξεσηκώσουν αλλά τουλάχιστον μου δίνουν την ευκαιρία να τους γαργαλήσω λιγάκι».

Εχετε όμως άποψη για την παιδεία στην Ελλάδα…

«Με ενδιαφέρει πάρα πολύ αλλά θεωρώ τον εαυτό μου ακατάλληλο για να δώσω ακόμη και συμβουλές. Ασ’ τους λοιπόν να κάνουν μια στραβή παιδεία. Οσο γίνεται πιο στραβή. Η παιδεία τους τραβάει έναν στραβό δρόμο ευθύς εξαρχής και θα είναι έτσι αιωνίως. Εγώ τι ρόλο παίζω ώστε να εμφανιστώ ως αναμορφωτής της;».

Φαντάζομαι ότι εδώ στη γειτονιά θα σας πλησιάζουν συχνά για να τους πείτε τη γνώμη σας για τη ζωή.

«Δεν ξέρω από επιγράμματα και αυτό που θα ήθελαν θα ήταν ολόκληρη φουρνιά επιγραμμάτων. Υπάρχει ένα πράγμα πολύ σοβαρό το οποίο θα ήθελα να μην το ξεχάσετε ποτέ. Ημουν άριστος μαθητής στο Δημοτικό, στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο. Αυτοί που με θαύμαζαν με κατέκριναν γιατί δεν ήθελα να γίνω καθηγητής. «Μα, εσείς θα είχατε να προσφέρετε τόσο πολλά στη μαθητιώσα νεολαία». Τους εξηγούσα ότι δεν είχα να πω απολύτως τίποτε και γενικά δεν είμαι για τη νεολαία. Και μόνο που είμαι ποιητής δεν απευθύνομαι σε μαθητιώσα νεολαία».

Τώρα που τελειώσαμε την κουβέντα μας νομίζετε ότι είπατε κάτι που σας ξέφυγε;

«Το θέμα είναι πως ό,τι λέω και ό,τι μου ξεφεύγει, μου ξεφεύγει ενσυνείδητα. Επομένως είμαι πλήρως ενήμερος των όσων λέω. Είναι κουβέντες σοβαρές και αν είναι λίγο χυδαίες, να τις δεχτούν με τον λιγότερο χυδαίο τρόπο που μπορεί να έχει η κάθε λέξη».

Ειλικρινά, πιστεύετε ότι είστε προκλητικός;

«Εσείς το πιστεύετε; Δεν ξέρω αν είμαι. Ξέρω ότι μου αρέσει να προκαλώ τους υποκριτές».