Η δήλωση του ιστορικού του Πανεπιστημίου Αθηνών και διανοουμένου Αντώνη Λιάκου περί του εμπρησμού στη Μόρια «ερέθισε» πολιτικά, προκάλεσε υπουργικές «απαντήσεις» και έναν αφάνταστο κυκεώνα υβριστικών και άλλων σχολίων στα κοινωνικά δίκτυα (άλλων υπέρ, άλλων κατά), που έμοιαζαν τις προηγούμενες ημέρες κυριολεκτικά ατελείωτα. Αριστερών πεποιθήσεων ο ίδιος, υπεύθυνος του εθνικού διαλόγου για την παιδεία επί ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και με θητεία στο παρελθόν σε νευραλγικές θέσεις κεντρώων κυβερνήσεων. «Αν ήμουν 16-17 χρονών, είχα περάσει από χίλια μύρια κύματα για να φτάσω σε ευρωπαϊκή γη της επαγγελίας και βρισκόμουν στην κόλαση της Μόριας, κι εγώ φωτιά θα έβαζα» έγραψε ο Αντώνης Λιάκος σε ανάρτησή του στα κοινωνικά δίκτυα. Και τι ακριβώς εννοούσε; Αυτό εξηγεί στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ»!
Η δήλωσή σας σχετικά με τη φωτιά στη Μόρια διαβάστηκε ως ενθάρρυνση των δραστών του εμπρησμού. Τι εννοούσατε τελικά;
Η φωτιά της Μόριας έγινε ένα διεθνές γεγονός, δημιούργησε έναν συγκλονισμό που εκδηλώθηκε όχι μόνο σε δηλώσεις ευρωπαίων ηγετών, αλλά και σε κορυφαίες διεθνείς εφημερίδες. Σε συνθήκες κόλασης από κάπου θα ξεπηδούσε η φωτιά. Δεν θα αναφερθώ στα ιστορικά παραδείγματα όπου πυρκαγιές επιστεγάζουν βίαιες ιστορικές μεταβολές. Ούτε ότι η αντίδραση σε ακραίες συνθήκες δεν είναι υπομνήματα παραπόνων, αλλά βίαιες ανταρσίες.
Ο σεβασμός της νομιμότητας απαιτεί συνθήκες νομιμότητας. Προϋποθέτει σεβασμό των διεθνών συμβάσεων για τη χορήγηση ασύλου, μια σχετική ποσόστωση αποδοχής – γιατί αν αυτή είναι μηδενική τότε αυτοκαταργείται ο ίδιος ο μηχανισμός, και συνθήκες αξιοπρεπούς διαβίωσης έως ότου χορηγηθεί άσυλο. Οχι νομική ρευστότητα και αστάθεια. Αν δεν έχεις θεσμούς – δικλίδες και σταθερούς κανόνες μέσα από τους οποίους οι άνθρωποι να δοκιμάζουν να αλλάξουν τη μοίρα τους, αν τους καθηλώνεις χωρίς προοπτική, μην ψάχνεις να βρεις συνωμοσίες για την καταστροφή.
Και η νομιμότητα; Η δημοκρατία δεν έχει κανόνες;
Εχει καταγγελθεί η Ελλάδα για παράνομες και επικίνδυνες επαναπροωθήσεις. Για εγκατάλειψη πάνω από 1.000 προσφύγων καταμεσής του πελάγους. Το μεγάλο σκάνδαλο, το μεγάλο ιστορικό σκάνδαλο κατά τη γνώμη μου, είναι η επιστροφή των στρατοπέδων συγκέντρωσης στη σημερινή Ευρώπη. Πολλοί θα αμφισβητήσουν ότι πρόκειται για στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αλλά και τη Μακρόνησο τη θεωρούσαν αναμορφωτήριο και όχι στρατόπεδο εξόντωσης. Ο εθισμός των κοινωνιών με χίλιες δυο δικαιολογίες σε μια νέα πραγματικότητα, η οποία περιλαμβάνει στρατόπεδα συγκέντρωσης, αυτό είναι το μείζον που θα πρέπει να μας ανησυχήσει, να χτυπήσει καμπανάκι. Να σπάσει τον εφησυχασμό ότι οι μελανές σελίδες μας ευρωπαϊκής ιστορίας είναι πίσω μας. Δεν είναι.
Ωραία, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ τι έκανε για τη Μόρια;
Η Μόρια ιδρύθηκε επί Σαμαρά το 2013. Αλλά το μεγάλο κύμα, 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες, πέρασε το δεύτερο εξάμηνο του 2015 επί ΣΥΡΙΖΑ. Αρχισε να διογκώνεται το στρατόπεδο το 2016 με τη συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας. Διπλασιάστηκε και τριπλασιάστηκε επί ΝΔ, γιατί και η ίδια ήταν όμηρος των ξενοφοβικών απόψεων που καλλιεργούσε και της λογικής να γίνει η Μόρια σύμβολο αποτροπής – επομένως κόλασης.
Στις 15 περασμένου Ιουλίου, ο κ. Χρυσοχοΐδης τα έβρισκε όλα ωραία στη Μόρια. Οταν ξέσπασε η πυρκαγιά έγραψα ότι αισθάνομαι «οργή, ντροπή, ενοχή, ματαίωση». Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης έχουν να κάνουν με μια ευρωπαϊκή πολιτική που κρατάει τους πρόσφυγες και μετανάστες στις σύνορά της, στις χώρες της μεθορίου. Και δυστυχώς η Ελλάδα εντάσσεται στη ζώνη αυτή και λειτουργεί ως χώρα εγκλεισμού. Το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό, αλλά είναι και ελληνικό. Δημιουργεί βαθιές διαχωριστικές γραμμές, δημιουργεί πολιτικές ταυτότητες. Δεν περιορίζονται στην αλληλεγγύη στους αδύναμους, δεν αφορά μόνο τους άλλους. Διαχρονικά, τα μεγάλα προσφυγικά / μεταναστευτικά ρεύματα σφράγισαν την πορεία των κρατών και τη θεσμική τους λειτουργία. Ετσι θα συμβεί και τώρα. Πώς να μιλήσουμε γι’ αυτά, ήσυχα-ήσυχα, χωρίς να προκληθεί σκάνδαλο;
Εσείς όμως μιλήσατε προσωπικά, και αυτό είναι που ενόχλησε όσους σας γνωρίζουν…
Ισως η γλώσσα της ενσυναίσθησης, το να βάλω τον εαυτό μου στη θέση του άλλου, να είναι πράγματι μια στρατηγική. Στη δημόσια σφαίρα έχει δημιουργηθεί ένα πεδίο εφήμερης σκιαμαχίας και πολιτικών αντιπαραθέσεων με στόχο τη δημιουργία εντυπώσεων και τον εξοστρακισμό αντιπάλων, που εδράζεται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και λειτουργεί με τη λογική τους. Πρόκειται για ιώσεις (viralization) του πολιτικού λόγου. Αυτή η νέα συνθήκη (virality) μας ξεμαθαίνει τη μεταφορική σημασία του λόγου, μας ξεμαθαίνει τη γραμματική και το συντακτικό. Χρησιμοποίησα ένα από τα είδη του υποθετικού λόγου, το σχήμα του μη-πραγματικού, του αδυνάτου: «Αν ήμουν 17 χρονών, αν είχα περάσει χίλια-μύρια κύματα, αν είχα πιστέψει στη γη της επαγγελίας και είχα βρεθεί στην κόλαση, κ.λπ.». Πόσοι το διέκριναν; Οταν αναφέρθηκα «στα χέρια του Χρυσοχοΐδη» πόσοι διέκριναν τη συνεκδοχή, δηλαδή το σχήμα λόγου; Δυστυχώς το γλωσσικό μας αισθητήριο, και ιδίως στην πολιτική διαμάχη, έχει απομειωθεί επικίνδυνα.
Πρέπει όμως στον δημόσιο λόγο να χρησιμοποιούμε εκφράσεις που προκαλούν ή εκφράσεις της καθημερινότητας;
Ο Τραμπ κέρδισε όχι γιατί ο λόγος του ήταν αιχμηρός, αλλά γιατί απέναντί του ήταν ο τεχνοκρατικός και πολιτικώς καθωσπρέπει λόγος της Κλίντον. Δεν θα είχε καμιά πιθανότητα σε μια αντιπαράθεση με τον ρωμαλέο οραματικό λόγο του Ομπάμα. Με ελάχιστες εξαιρέσεις, ο πολιτικός λόγος έχει γίνει δυσνόητος, γκρίζος, γραφειοκρατικός και πληκτικός. Οι εκφράσεις της καθημερινότητας και κυρίως οι λαϊκές εκφράσεις εκφράζουν με μια απίστευτη οικονομία λέξεων έναν απίστευτο πλούτο συναισθημάτων, αποχρώσεων και ειρωνείας. Καταλαβαίνω τον κίνδυνο της εξόδου από τις συμβάσεις, είναι σαν να ανοίγεις τον ασκό του Αιόλου. Γι’ αυτό και η έλξη που ασκεί ο ακροδεξιός λόγος. Αν τον αντιμετωπίσεις με συμβάσεις, έχασες.
Δεν παραμονεύσει όμως ο λαϊκισμός;
Υπάρχει μια κατάχρηση του όρου. Αν εννοούμε δημαγωγία, δηλαδή να δημιουργείς πανικό, να κρύβεις την αλήθεια και να παραπλανάς, αυτά μπορείς να τα κάνεις μια χαρά ως αντιλαϊκιστής, τεχνοκράτης, μεταρρυθμιστής. Αν εννοούμε να απευθύνεσαι στο συναίσθημα, τότε εξαρτάται ποια συναισθήματα σκοπεύει κανείς να μοχλεύσει. Την αγάπη και την αλληλεγγύη ή τη μνησικακία και το μίσος; Τις προσδοκίες ή τον φόβο; Πάνω σ’ αυτά ορίζονται τα αντίπαλα ζεύγη. Σήμερα η πολιτική είναι λιγότερο υπόθεση προγραμμάτων και περισσότερο υπόθεση ταυτοτήτων.
