Στα αγγλικά η εικόνα του τίτλου – «Roller coaster» – δίνει την εικόνα μιας ηπείρου που περνούσε από σκαμπανεβάσματα για να φτάσει στον δρόμο της «κανονικοποίησης» προτού κατευθυνθεί σε νέες εκτροπές και επανέλθει στην ευθεία. Ενα τρενάκι του λούνα παρκ, που από την απόσταση της ιστορικής έρευνας μπορούσε να μοιάζει ανεξέλεγκτο ή ρυθμισμένο σε σταθερή ταχύτητα. Ο Ιαν Κέρσοου είναι ο ιστορικός των δεδομένων, όπως αποδεικνύει η εξαντλητική βιογραφία του Χίτλερ, που ξεχωρίζει μέσα στην εργογραφία για το Τρίτο Ράιχ και την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Τα τελευταία χρόνια ο 77χρονος άγγλος ιστορικός προτείνει μια δική του περιοδολόγηση της ευρωπαϊκής Ιστορίας. Το έναυσμα δόθηκε με το βιβλίο «Στην κόλαση των δύο πολέμων» (Αλεξάνδρεια, μτφ. Ελένη Αρσενίου, 2016), όπου περιγραφόταν η κάθοδος στη βαρβαρότητα ανάμεσα στο 1914 και το 1949. Σειρά έχει η Ευρώπη που αναδύθηκε το 1950, οι όψεις της οποίας φτάνουν ως το 2017. Είναι η «Ευρώπη σε δίνη» που αναμένεται από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια στα τέλη του μήνα, σε μετάφραση Μενέλαου Αστερίου.

Στο βιβλίο «η Ευρώπη σε δίνη» περιγράφετε τους μεγάλους σταθμούς της ευρωπαϊκής Ιστορίας από το 1950 ως το 2017. Ως ποιο σημείο μπορεί να είναι και εμμέσως αυτοβιογραφικό; Πώς περιγράφετε πλέον την Ευρώπη της νεανικής σας ηλικίας;

Δεν το είδα ποτέ ως αυτοβιογραφικό, αλλά η αλήθεια είναι ότι ταυτίζεται με το μεγαλύτερο μέρος της προσωπικής μου διαδρομής. Τα χρόνια της παιδικής και νεανικής μου ηλικίας μοιάζουν πλέον με έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο. Η μεταπολεμική περίοδος, καθώς η Ευρώπη γιάτρευε τις πληγές της, ήταν ήδη διαφορετική, με κοινωνικούς και οικονομικούς όρους, από την προπολεμική κοινωνία, η οποία βασιζόταν κατά κύριο λόγο στη βιομηχανία και την αγροτική παραγωγή. Σήμερα ζούμε σε οικονομίες υπηρεσιών, όπου βασικό ρόλο παίζει το παγκοσμιοποιημένο κεφάλαιο και η τεχνολογία της πληροφορίας. Μπορεί κανείς να δει αναδρομικά τη δεκαετία του 1970 ως τη δεκαετία κατά την οποία ξεκίνησε η μεγάλη αλλαγή.

Το βιβλίο ξεκινάει σε μια Ευρώπη διαιρεμένη ανάμεσα στη δημοκρατική Δύση και την κομμουνιστική Ανατολή. Ποια είναι τα σύνορα της Ευρώπης σήμερα – τα γεωγραφικά, αλλά, αν θέλετε, και τα πολιτισμικά ή ιστορικά; Και ποιο το μεγαλύτερο «σύνορο» εντός των κρατών;

Από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου υπήρχαν προφανώς περισσότερες δυνατότητες για την πολιτισμική ενοποίηση της ηπείρου, ενώ βέβαια ήταν δεδομένες οι εθνικές και συχνά περιφερειακές διαφορές, που πήγαζαν από την ιστορική εξέλιξη. Από τότε μέχρι σήμερα, με όρους βιοτικού επιπέδου, η Δυτική και Βόρεια Ευρώπη έχουν σε γενικές γραμμές μεγαλύτερη ευημερία σε σχέση με τη Νότια και την Ανατολική. Το χάσμα έχει περιοριστεί, φυσικά, σε μεγάλο βαθμό, ειδικά στις πόλεις, ενώ υπάρχουν και περιοχές που δεν περιλαμβάνονται σ’ αυτή τη γενίκευση. Παρ’ όλ’ αυτά, και σε σχέση με τα «εσωτερικά σύνορα», οι διαφοροποιήσεις στο επίπεδο ευημερίας και τρόπου ζωής, που υπήρχαν σε όλη τη διάρκεια του 20ού αιώνα, γίνονται αντιληπτές και σήμερα.

Μία από τις συχνότερες αναφορές – και συγκρίσεις – για την εποχή μας, την εποχή των fake news και της «μετα-αλήθειας», αφορά τη δεκαετία του 1930, την εποχή της προπαγάνδας. Πώς τη σχολιάζετε;

Είναι εύκολο να εντοπίσει κανείς γιατί το κύμα λαϊκισμού που είδαμε τα τελευταία χρόνια ξύπνησε τα «φαντάσματα» του 1930. Ορισμένες ομοιότητες είναι προφανείς στην επιφάνεια του φαινομένου. Αλλά οι διαφορές ξεπερνούν τις ομοιότητες. Η τάση του σύγχρονου λαϊκισμού είναι πολύ ανησυχαστική. Ο φασιστικός τρόμος, ωστόσο, της δεκαετίας του 1930 ήταν απείρως πιο απειλητικός.

Ιστορία, προφανώς, δεν είναι μόνο οι ηγέτες. Αλλά ορισμένοι από αυτούς έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της μεταπολεμικής Ευρώπης – κι εδώ ο Κόνραντ Αντενάουερ μπορεί να αναφερθεί ως ένα μόνο παράδειγμα στην εκκίνηση. Ποιους δεν θα έπρεπε να ξεχάσουμε, κατά την άποψή σας;

Ο Αντενάουερ ήταν αναμφισβήτητα μια σημαντική προσωπικότητα. Και στην ίδια κατηγορία θα τοποθετούσα τους Ντε Γκολ, Τίτο, Βίλι Μπραντ, Μιτεράν, Θάτσερ, Βαλέσα και τον Χέλμουτ Κολ. Δύο άνθρωποι, εξάλλου, που δεν υπήρξαν ηγέτες, αλλά έπαιξαν τεράστιο ρόλο στην οικοδόμηση της Ευρωπαϊκής Ενωσης ήταν ο Ζαν Μονέ και ο Ρομπέρ Σουμάν. Ισως, όμως, ο ηγέτης που ξεχωρίζει απ’ όλους, για τον αντίκτυπο που η στάση του είχε στο σύνολο της Ευρώπης – και πέρα από αυτήν – ήταν ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ. Από την αρχή του 21ού αιώνα νομίζω πως αυτή που υπερέχει είναι η Ανγκελα Μέρκελ.

Μια και το αναφέρετε, αποχωρεί από τη γερμανική καγκελαρία τον επόμενο χρόνο. Πόσο σημαντική πιστεύετε ότι θα αποδειχθεί η «κληρονομιά» της με δεδομένες τις προκλήσεις της Ευρώπης;

Η συνέχειά της θα αποδειχθεί πολύ δύσκολη. Η επιλογή του ποιος θα τη διαδεχθεί ως καγκελάριος της Γερμανίας, το πιο σημαντικό κράτος στην Ευρώπη, θα έχει εξαιρετική σημασία για τη μελλοντική διαμόρφωση της ευρωπαϊκής ηπείρου.

Από το βιβλίο σας περνούν πολλά γεγονότα που λειτούργησαν σαν καταλύτες στην Ιστορία της ευρωπαϊκής ηπείρου. Πόσο σημαντικό θεωρείτε το πυρηνικό δυστύχημα στο Τσερνόμπιλ κατ’ αυτή την άποψη;

Πολύ σημαντικό. Συνέβαλε ώστε να αντιληφθούν πολλοί ευρωπαίοι τους κινδύνους της οικολογικής καταστροφής. Σε ένα πιο πρακτικό επίπεδο, βοήθησε τον Γκορμπατσόφ να ενισχύσει τις μεταρρυθμιστικές του προσπάθειες, οι οποίες οδήγησαν στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης.

Υπάρχουν για εσάς «αθέατοι» ήρωες και ηρωίδες στη μεταπολεμική Ευρώπη, άνθρωποι στους οποίους οφείλουμε περισσότερα απ’ όσα τους αφιερώνουν τα ιστορικά και σχολικά βιβλία;

Οι «αόρατοι» ήρωες και οι ηρωίδες της Ιστορίας είναι οι ανώνυμοι άνθρωποι που αγωνίστηκαν για την κοινωνική πρόοδο, την ολοένα και μεγαλύτερη ισότητα, το υψηλό επίπεδο ζωής, την καταπολέμηση της ρατσιστικής προκατάληψης και των διακρίσεων. Εχουμε φυσικά πολύ δρόμο ακόμη να καλύψουμε. Αλλά η αλλαγή σε αυτούς τους τομείς μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι σημαντική.

Εχετε εντοπίσει τα βαθύτερα αίτια μέσα στην Ιστορία που ερμηνεύουν το Brexit; Θα επισημαίνατε το 2010 ως το σημείο καμπής στη Βρετανία εξαιτίας του ζητήματος της μετανάστευσης και των μέτρων λιτότητας;

Ο συνδυασμός των πολιτικών λιτότητας, που όξυναν το αίσθημα ανισότητας όσο υποχωρούσαν τα προνόμια του κοινωνικού κράτους, και ο τρόπος με τον οποίο οι Βρετανοί αντιλαμβάνονταν τα υψηλά ποσοστά της μετανάστευσης συνέβαλαν, όντως, ώστε η συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ενωση να βρίσκεται υπό αίρεση τα χρόνια πριν από το δημοψήφισμα του 2016. Σχεδόν οι μισοί από όσους δηλώνονταν ως μετανάστες εκείνη την περίοδο προέρχονταν από κράτη της ΕΕ. Τίποτε δεν μπορούσε να γίνει για να μειωθούν οι αριθμοί από τη στιγμή που η Βρετανία παρέμενε κράτος – μέλος της ΕΕ. Και έτσι το μεταναστευτικό ζήτημα έγινε κεντρικό επιχείρημα στα χέρια όσων ήθελαν να αποχωρήσουν.

Εχει να κάνει και με το γεγονός ότι η Βρετανία εισχώρησε αργά στην Κοινότητα και δεν μπορούσε να αλλάξει τη δομή της, που ταυτιζόταν με τις ανάγκες της Γαλλίας και της Γερμανίας;

Οχι, δεν νομίζω ότι ήταν τόσο σημαντικό ζήτημα. Η Βρετανία είχε προλάβει να γίνει μεγάλος παίκτης παράλληλα με τη Γαλλία και τη Γερμανία, οι οποίες εκτιμούσαν τον ρόλο της – όπως έκαναν και άλλα κράτη – μέλη. Πριν εξελιχθεί το μεταναστευτικό πρόβλημα σε τόσο κρίσιμο παράγοντα, μόνο μία μειοψηφία του βρετανικού πληθυσμού ήταν υπέρ της αποχώρησης από την ΕΕ.

Ποιον θεωρείτε σήμερα τον μεγαλύτερο κίνδυνο για τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αν πρέπει να κατονομάσουμε έναν; Πιστεύετε ότι θα βρει τις αντοχές που χρειάζεται για να αντεπεξέλθει απέναντι στον εθνολαϊκισμό;

Η μεγάλη απειλή είναι ξεκάθαρα ο αντίκτυπος του λαϊκισμού, ο οποίος, την εποχή των social media, θα διατηρηθεί πιθανότατα ισχυρός. Αλλά τα λαϊκιστικά κόμματα φαίνεται να γνωρίζουν πλέον μια κάμψη της λαϊκής στήριξης εξαιτίας της πανδημικής κρίσης. Οι άνθρωποι δείχνουν πλέον προτίμηση στις κυβερνήσεις που είναι ικανές να διαχειριστούν την κρίση και όχι σε σλόγκαν και ανέξοδες υποσχέσεις. Η γεωπολιτική αξία της Ευρώπης θα ήταν μεγαλύτερη φυσικά εάν η ΕΕ μπορούσε να δημιουργήσει μεγαλύτερη πολιτική ενότητα, εκτός από οικονομική. Αυτό μοιάζει απίθανο να συμβεί, οπότε η Ευρώπη θα συνεχίσει να αντιμετωπίζει τις προκλήσεις από την Κίνα και τις αυταρχικές δυνάμεις που την περιβάλλουν – Ρωσία, Τουρκία -, όπως και τα μη φιλελεύθερα κράτη εντός της ΕΕ: Ουγγαρία, Πολωνία.

Θεωρείτε ότι οι «επικήδειοι» για το έθνος – κράτος ήταν πρόωροι όλα αυτά τα τελευταία χρόνια;

Ηταν πάντοτε πρόωροι. Η Ευρωπαϊκή Ενωση ποτέ δεν αναπλήρωσε τη σημασία του εθνικού κράτους. Αλλά και πέρα από την ΕΕ το έθνος – κράτος έχει παραμείνει η βασική μορφή πολιτικού και κοινωνικού οργανισμού.

Ως ιστορικός που μεγάλωσε στη μεταπολεμική Ευρώπη τι σκέφτεστε πλέον για την αποχώρηση του Τραμπ και τις αμερικανοευρωπαϊκές σχέσεις; Είναι η νίκη Μπάιντεν ένα μήνυμα για τους εθνολαϊκιστές;

Συμφωνώ με τη γενικώς αποδεκτή άποψη ότι η προεδρία του Τραμπ έπληξε τις σχέσεις ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Ο Μπάιντεν προσφέρει την ελπίδα ότι αυτή η ζημιά μπορεί να επιδιορθωθεί. Προφανώς είναι αμοιβαία επωφελές να ενισχύσουμε εκ νέου αυτούς τους δεσμούς, σε μια περίοδο που η αμερικανική ισχύς βρίσκεται σε μακρά κάμψη και η Ευρώπη παραμένει εξαρτημένη από την αμερικανική στήριξη.

Ian Kershaw

Η Ευρώπη σε δίνη

Μτφ. Μενέλαος Αστερίου

Εκδ. Αλεξάνδρεια, σελ. 744

Τιμή 40 ευρώ