«Ακόμη μπερδεύεται το φλερτ με τη σεξουαλική παρενόχληση»

Συζήτηση – ποταμός. Από τον ανέφικτο έρωτα της Ρωξάνδρας Στούρτζα και του μοναχικού Ιωάννη Καποδίστρια, η Λένα Διβάνη εκτοξεύτηκε προς ορειβατικές διαδρομές και μακρινά ταξίδια που τα συγκέντρωσε στις σελίδες των βιβλίων της. Και πάλι επιστροφή στα μονοπάτια της Ιστορίας, όπου αναδύθηκαν γυναικεία πρόσωπα με γενναία ψυχή. Μεταξύ διδασκαλίας στη Νομική και προσωπικής συγγραφικής απόλαυσης, οργανώνει την επόμενη συνάντηση σημαντικών ανθρώπων με το σύγχρονο αναγνωστικό κοινό, αναζητώντας κάθε φορά το πετυχημένο υβριδικό είδος βιβλίου που θα τους φέρει κοντά. Οπως στο τελευταίο, όπου συμπύκνωσε την εποχή του ευρωπαϊκού 19ου αιώνα και την ιστορία του Καποδίστρια στο «Πικρό ποτήρι».

«Προσπαθώ να το σερβίρω για όλον τον κόσμο. Στους φοιτητές μου, γέρους, νέους, παιδιά. Και απευθύνεται σε όλον τον κόσμο που δεν είναι ιστορικοί για να αγαπήσουν την Ιστορία. Το βιβλίο έχει βαριά και πυκνή ιστορία, μέχρι και τους Ναπολεόντειους Πολέμους. Η προσπάθειά μου είναι να αναδυθούν τα πρόσωπα και να μη μείνουν ως τίτλοι εφημερίδας».

Θα μπορούσε να είναι και εγχειρίδιο Ιστορίας;

Σίγουρα, γιατί υπάρχουν και στοιχεία της καθημερινής ζωής. Δηλαδή με το να παρουσιάζω τον Καποδίστρια να κρυώνει, να αγκαλιάζει τη σόμπα, να είναι με το αρκουδοτόμαρο, ξαφνικά «ζωντανεύει». Είναι άνθρωπος, δεν είναι ήρωας. Αυτό είναι η δική μου προσπάθεια.

Αποτραβήχτηκες από τη μυθοπλασία;

Ως αναγνώστρια απομακρύνθηκα από τη non fiction λογοτεχνία τα τελευταία δέκα χρόνια. Τα διαβάσματά μου με έστρεψαν περισσότερο στο να γράφω non fiction. Κυρίως αυτό ξεκίνησε με τα ταξίδια και το βιβλίο μου «Τι έμαθα περπατώντας στον κόσμο». Το οποίο προέκυψε έπειτα από ωρίμανση μέσα μου του non fiction, ύστερα από πίεση των φίλων μου να γράψω για τα ταξίδια τα δικά μου. Σπανίως είχα διαβάσει ταξιδιωτικά βιβλία, δεν μου άρεσαν και μπήκα τελείως παρθένα σε αυτό το είδος. Πίστευα ότι κανένας δεν θα ενδιαφερθεί και το έγραψα για να ξαναζήσω τα ταξίδια και να δω τι θυμάμαι. Ηταν πολύ διαφορετικό, με ιστορίες προσωπικές των ταξιδευτών, του τόπου, παθήματα μιας ομάδας ορειβατών. Ετσι άρχισα να γράφω υβριδικά βιβλία, τελείως δικά μου. Και άρεσαν.

Επινοείς βιβλία χωρίς σταθερή δομή;

Επειδή δεν είχα την εμπειρία, τα έφτιαχνα όπως μου έρχονταν. Πριν γράψω «Τα ζευγάρια που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας» διάβαζα βιογραφίες. Επειδή ήταν κρίση και υπήρχε ζόφος χρειαζόμουν να ξεφύγω από εκείνη την κατάσταση, μέσα στην οποία βριζόμασταν μεταξύ μας. Επειδή είμαι συνειδητά ευτυχισμένη, έβλεπα να μην μπορώ να αντλήσω από κάπου. Τα ταξίδια με βοήθησαν πολύ, αλλά μετά δεν έβλεπα πρόσφορη πηγή. Ωστόσο, το ίνδαλμά μου, η λατρεία μου, που είναι η Διδώ Σωτηρίου, με βοήθησε. Είχε κεντημένη στο πέτο της τη φράση «plutot la vie» (κυρίως η ζωή) και διέσχισε τον 20ό αιώνα με άρωμα, τακούνι, κόκκινο κραγιόν. Ηταν η χαρά της ζωής. Να σκεφτείς ότι επρόκειτο να εκτελέσουν την αδελφή της, Ελλη Παπά, και θα πήγαινε στη φυλακή να τη δει. Πήγε ντυμένη στην πένα, με φαγητά μαγειρεμένα κι ένα κλωνάρι αμυγδαλιάς επειδή ήταν άνοιξη. Ποιος θα το έκανε αυτό; Αυτήν τη χαρά της για ζωή είχα ανάγκη. Εσπαγα το κεφάλι μου να βρω ποια φόρμα βιβλίου θα ταίριαζε για τη Διδώ. Είχα κάνει στο παρελθόν μακρές συναντήσεις με την Αλκη Ζέη αλλά και τον Νίκο Μπελογιάννη, από τον οποίο πρόλαβα να ακούσω και όλη την ιστορία των γονιών του (Ελλη Παππά – Νίκος Μπελογιάννης), είχα κρατήσει σημειώσεις, ηχογραφήσεις και όλο αυτόν τον καιρό σκεφτόμουν πώς θα οργανώσω το υλικό γύρω από την ιστορία αυτών των ανθρώπων που μοιάζει με ταινία Χόλιγουντ. Το είχα μέλημα και για τα μαθήματα στη Νομική, μέσα από αυτήν την ιστορία να μάθουν οι φοιτητές για Αντίσταση και Εμφύλιο. Να διαβάσουν αλλιώς αυτά τα πράγματα. Κι έτσι άρχισα να σκέφτομαι αν υπάρχουν κι άλλα ζευγάρια που σηματοδοτούν την ιστορία της Ελλάδας. Οπότε έγραψα «Τα ζευγάρια», ακολούθησε και ο «Καποδίστριας». Στον δεύτερο εγκλεισμό ξεκίνησα να δουλεύω το βιβλίο για τη Διδώ. Εψαχνα να βρω τη φόρμα του για να γνωρίσουν οι νεότερες γενιές τον άνθρωπο Διδώ. Ενα πρωί, μεταξύ ύπνου και ξυπνήματος, τη βρήκα. Είναι μια βιογραφία – διάλογος εμού και της Διδώς. Σαν να τα λέμε μεταξύ μας. Ενα βιβλίο σαν να είναι ζωντανός άνθρωπος.

Αυτή τη δίψα που είχε η Διδώ Σωτηρίου για ζωή και αξιοπρέπεια την έχουν σήμερα οι μαχόμενες γυναίκες;

Νομίζω ότι αυτό είναι ένα κλισέ. Εγώ το έχω, ζητάω χαρά από τη ζωή. Βέβαια, καμία δεν τολμά να πει ότι είναι φεμινίστρια, γιατί ο κόσμος γύρω τους τις θεωρεί ανθρωποφάγα. Σου λένε δουλεύω στην ισότητα, αλλά δεν είμαι και φεμινίστρια.

Υπάρχουν στην Ελλάδα ομάδες που προωθούν τα γυναικεία θέματα;

Δεν γίνεται καμία συζήτηση. Ο καταπιεσμένος άνθρωπος σπάνια καταλαβαίνει ότι είναι καταπιεσμένος και σπάνια μπορεί να αρθεί υπεράνω της καταπίεσής του και να διεκδικήσει. Πρέπει να το ξέρει.

Σήμερα δεν έχει γίνει συνειδητό;

Εχει γίνει, αλλά ακόμη μπερδεύεται το φλερτ με τη σεξουαλική παρενόχληση. Σου λέει ο άλλος «μα δεν μπορούμε πια να σας φλερτάρουμε;». Βρε παιδιά, ελεύθερα, να φλερτάρετε. Αλλά δεν είναι φλερτ να πάει ο ιδιοκτήτης του σουπερμάρκετ να πιάσει τον κ… της ταμίου. Φλερτ είναι να πεις «ωραίο το φουστάνι σου, Λένα μου», δεν είναι να πιάσω να δω αν εφαρμόζει σωστά. Τόσο απλό. Εκεί είμαστε εμείς. Και τώρα ήρθε εισαγωγή το #MeΤoo, δόξα τω Θεώ, διότι δεν περιμένω από τα δικαστήρια κ.λπ., καθώς η ξεφτίλα είναι μεγάλος παράγων συγκρατήσεως των παλαιάς κοπής. Αλλά συζήτηση σε βάθος δεν έχει γίνει γι’ αυτό. Για το τι σημαίνει να είσαι γυναίκα σήμερα, τι σημαίνει ίσα δικαιώματα, ποιος είναι ο ρόλος των ανδρών και των γυναικών και τι σημαίνει για την κοινωνία.

Δεν υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση από τη γενιά των σημερινών φοιτητών;

Λίγα πράγματα. Οταν αρχίζει το ακαδημαϊκό έτος, κάνω την ερώτηση που είχε θέσει και στη δική μου γενιά ένας καθηγητής Κοινωνιολογίας: «Γιατί σε όλες τις κοινωνίες όταν συναντάς ένα μωρό ρωτάς αν είναι αγόρι ή κορίτσι; Γιατί μας ενδιαφέρει τόσο πολύ;». Πράγματι, όλοι αυτό κάνουμε, αλλά δεν αναρωτηθήκαμε τον λόγο. Δεν ρωτάμε αν είναι γερό, αν σε αφήνει να κοιμάσαι το βράδυ που είναι πιο ζωτικής σημασίας ερώτηση. Αλλά αν δεν ξέρω το φύλο του, δεν μπορώ να απευθυνθώ στο μωρό. Γιατί είναι τόσο έμφυλες οι κοινωνίες και αυτό δεν είναι τόσο συνειδητοποιημένο. Ε, λοιπόν, ακόμη και σήμερα βλέπω τα πρόσωπα των παιδιών έκπληκτα όταν μέσα από αυτήν την ερώτηση καταλαβαίνουν πόσο σημαντικό είναι το φύλο. Οτι δεν είσαι άνθρωπος. Είσαι γυναίκα ή άνδρας ή ενδιάμεσα. Οι ρόλοι είναι τόσο σιδερένιοι, που δεν ξέρεις πώς να μιλήσεις σε ένα μωρό. Το πολύ να πεις ότι είναι χαριτωμένο. Αλλά θα το πεις διαφορετικά στο κορίτσι και διαφορετικά στο αγόρι. Αυτό. Κι έτσι δεν πιστεύω ότι έχουμε κάνει ποτέ αυτή τη συζήτηση. Τώρα αν μιλάμε για μερικά γκρουπάκια που κάνουν σπουδές φύλου, μιλάμε για πράγματα που δεν βγαίνουν από την ακαδημαϊκή κοινότητα, δεν έχουν δυστυχώς καμία επιδραστικότητα στην κοινωνία. Οπότε έχουμε φτάσει στο σημείο γυναίκες που έχουν ξεχωρίσει και εξελιχθεί να δηλώνουν «φυσικά υπέρ των δικαιωμάτων των γυναικών» αλλά όχι και φεμινίστριες. Οπως είπε η Αννα Φραγκουδάκη, ο σοφός αυτός άνθρωπος, «κανένα κίνημα δεν έχει πνιγεί περισσότερο στο γέλιο από το γυναικείο κίνημα».

Ωραία το έθεσε…

Ημασταν μαζί στην Επιτροπή για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, κάτι γυναικείο ειπώθηκε μία στιγμή και πέφτει ένα γέλιο από τις ομάδες. Γίνομαι τούρμπο γιατί κανένας, ούτε ο πιο βαθιά ρατσιστής, δεν θα αντιδρούσε με αυτόν τον τρόπο αν είχε μπροστά του έναν μαύρο και του έλεγε ότι έχει αδικηθεί. Ενώ στις γυναίκες γελάνε, κρυφογελάνε, λένε ανέκδοτα. Ποτέ, σε κανένα άλλο κίνημα δεν συμβαίνει αυτή η συμπεριφορά, παρά μόνο στις γυναίκες. Και απλά χαμογελάμε, για να μη μας πούνε και «σκύλες».

Κάποια αφύπνιση συμβαίνει;

Ερχεται από την κοινωνία. Τα νεότερα παιδιά βλέπουν ταινίες, σειρές… Πρέπει όμως το βίωμα να ενταχθεί κάπου και να γίνει γνώση, αλλιώς παραμένει εύθραυστο.

Στο βιβλίο σου για τον Καποδίστρια αναφέρεις ότι πεποίθηση του κυβερνήτη ήταν ότι μέσα από την τέχνη και την εκπαίδευση οι πολίτες αντιλαμβάνονται τις ευθύνες τους και ωριμάζουν. Σε τι βαθμό το εμπεδώσαμε, 200 χρόνια μετά;

Ολα είναι εκπαίδευση. Ο άνθρωπος είναι tabula rasa. Ο,τι είμαστε βγαίνει από το σπίτι μας, το σχολείο μας, τους φίλους μας, την κοινωνία και τον καιρό μας. Είμαστε άτομα του καιρού μας.

Σου έχει λείψει η τέχνη, όσο καιρό τώρα βιώνουμε την πανδημία;

Eχω εμβαπτισθεί. Oλο γράφω, βλέπω ταινίες ή ακούω μουσική. Θέλω και λίγο απομάκρυνση. Η ζωντάνια είναι που μου έχει λείψει. Eνα live θέλω που συνδυάζει πολλά πράγματα. Είναι λίγο πάρτι, λίγο μουσική, χορός, παρέα, τα πάντα. Ξύνεις πληγές…