Πριν από την πανδημία, ο συγγραφέας Στέλιος Ράμφος μία φορά την εβδομάδα πήγαινε στο μάθημά του, στο Ιδρυμα Θεοχαράκη. Πλέον, το μάθημα γίνεται διαδικτυακά, όμως η εξ αποστάσεως εκπαίδευση δεν έχει ούτε αμεσότητα ούτε ενδιαφέρον. «Τι να κάνουμε; Θα περάσει – και περνάει», λέει μιλώντας γι’ αυτή τη νέα εμπειρία. Και σ’ αυτή τη συζήτηση που άγγιξε τη μελαγχολία, που έχει φέρει σε όλους η καραντίνα, αυτό που μένει είναι η αισιοδοξία.

Ενας χρόνος καραντίνα. Από τη μια, ακούμε τους αριθμούς κρουσμάτων και νεκρών και τρομάζουμε. Από την άλλη, όμως, η διαδικασία αυτή της ενημέρωσης έχει κανονικοποιηθεί.

Η επανάληψη μας κάνει πάντα απαθείς απέναντι στα φαινόμενα.

Ακόμα κι αν το φαινόμενο είναι ο θάνατος;

Εννοείται. Αν πάμε στη Συρία και ρωτήσουμε τους ανθρώπους εκεί για τους ημερήσιους θανάτους, θα μας μιλήσουν λες και πρόκειται για κάλτσες ή πουκάμισα. Εχει συμβεί στη ζωή τους αυτή η φρικαλέα εμπειρία, που για εμάς θεωρείται το πιο απόμακρο ή θλιβερό γεγονός. Οταν πυκνώνουν οι θάνατοι, σφίγγεται και η καρδιά.

Εμείς, όμως, δεν βρισκόμαστε σε πόλεμο. Δεν πέφτουν βόμβες στα κεφάλια μας.

Μια μορφή πολέμου είναι κι αυτή. Ποτέ οι επιδημίες δεν έλειψαν στην ανθρωπότητα. Τώρα όμως μας πολεμάει η φύση και οι κλιματολογικές αλλαγές είναι τέτοιες ώστε μας εκθέτουν περισσότερο σε άγριους και επιθετικούς ιούς. Δεχόμαστε, λοιπόν, τις καινούργιες επιθέσεις. Ας ελπίσουμε ότι τα πράγματα θα πάνε καλά – και για το μυαλό των ανθρώπων, που ίσως σκεφτούν ότι πρέπει να προσέχουν λίγο παραπάνω.

Αλλαξε, πιστεύετε, η σχέση μας με την ευθύνη τον τελευταίο χρόνο; Ενα δικό μας λάθος μπορεί να κοστίσει τη ζωή κάποιου άλλου.

Η ευθύνη είναι κάτι που κινείται. Δεν ισχύει για όλους ο ίδιος κανόνας, γιατί δεν έχουμε όλοι τον ίδιο χρόνο. Αλλο η ευθύνη του νέου, για παράδειγμα, και άλλο η ευθύνη ενός μεγαλύτερου. Για τον νέο, το μέλλον του όλο είναι το παρόν, δεν τον αγγίζει τίποτα. Νιώθει αιώνιος, αθάνατος. Μιλάει θεωρητικά για ευθύνη, τη δέχεται, όμως στην πραγματικότητα η αίσθηση της ευθύνης αφορά μόνο το τώρα. Μπαίνει πολύ δύσκολα στη θέση του άλλου. Γιατί; Επειδή δύσκολα αφήνει τον εαυτό του, παρότι σε επίπεδο ιδεών μιλάει για αλληλεγγύη και συμπαράσταση. Η φύση των νέων έχει ένα άλλο ταμπεραμέντο, μια άλλη δύναμη. Ενας μεγαλύτερος, από την άλλη, έχει μια ευθύνη που μπορεί να είναι τυραννική. Εχοντας πίσω του όλο το παρελθόν του, έχει και ιδιαίτερα αναπτυγμένες τις φοβίες του. Ο ηλικιωμένος άνθρωπος είναι φοβικός, επειδή βλέπει πως ό,τι έρχεται δεν είναι και τόσο ρόδινο. Το μέλλον του είναι καμωμένο από αναβολές.

Πώς γίνεται οι νέοι να νοσταλγούν μια εποχή που δεν έχουν ζήσει; Διάφοροι φίλοι μιλούν εγκάρδια για τη δεκαετία του ’80, κι ας μην είχαν γεννηθεί ακόμη.

Οι νέοι δένουν τα πάντα με το παρόν. Αυτό συγκεντρώνει όλες τις ιδέες για το παρελθόν, όλες τις φαντασίες για το μέλλον. Εχει μια χρονικότητα φανταστική στο μυαλό του, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που έχει σημασία είναι πόσο βράζει το αίμα, τι θέλει και τι επιθυμεί να κάνει. Αναπληρώνει την εμπειρία με ιδέες, ώσπου να φτάσει στα 30-35 και να αναλάβει την ευθύνη της ζωής του. Είναι πολύ γενναιόδωροι οι νέοι, ξέρετε, δεν λογαριάζουν το χρήμα. Γιατί δεν το λογαριάζουν; Διότι τους δίνουν συνέχεια χαρτζιλίκι. Οταν έρθουν οι συνθήκες του μεγαλώματος, βλέπουν αλλιώς τα πράγματα. Κι όταν πια μεγαλώσουν πολύ, γίνονται τσιγκούνηδες – έχουν την ανάγκη από μια φαντασιακή συγκράτηση του χρόνου.

Πώς ο άνθρωπος οργανώνει τη ζωή του στο πέρασμα του χρόνου; Λέτε καμιά φορά πως οι άνθρωποι θέλουν να πιστεύουν πως ζουν στους έσχατους χρόνους.

Τη θεωρία των έσχατων χρόνων τη βλέπουμε συνήθως με τη θρησκευτική της διάσταση, γιατί οι άνθρωποι ταύτισαν την πίστη τους με μια πορεία ζωής, στην οποία θα συνδέονταν με το θείο. Το θείο είναι η τελική, έσχατη πραγματικότητα. Μέσα από αυτή τη δίψα για τους έσχατους χρόνους γεννήθηκε και μια συνείδηση της Ιστορίας, ως βίωμα κυρίως της ιουδαϊκής και της χριστιανικής παράδοσης. Στον ιουδαϊσμό είναι ένα τέλος στο οποίο πλησιάζουμε τη Γη της Επαγγελίας, ένας Μεσσίας που έρχεται, ενώ στον χριστιανισμό το τέλος ήρθε με την έλευση του Χριστού, που είναι άνθρωπος και Θεός. Μπορώ, λοιπόν, να αισθάνομαι πληρότητα ζωής εδώ και τώρα. Ετσι καθορίστηκε η κίνηση ολόκληρων κοινωνιών μέσα στους αιώνες. Δόθηκε μια προνομιακή θέση στους χριστιανικούς λαούς που, κατανοώντας τη σχέση της ανθρώπινης ζωής με τον χρόνο, οργάνωσαν σε προοπτική τις πράξεις τους. Πρόκειται για μια βαθιά πνευματική εγγραφή που μας οδηγεί στο να βάλουμε σε τάξη τον χρόνο και να του δώσουμε εμείς στόχο. Αυτό λέγεται Ιστορία. Οχι με την έννοια πως καταγράφουμε τι έγινε χθες, προχθές, πριν από είκοσι αιώνες, αλλά ως δημιουργία και τάξη στον χρόνο της ζωής μας.

Κι αν στο τέλος έρθει η συντέλεια;

Μπορεί στο τέλος να έχουμε ακόμα και έκρηξη ηλιακού συστήματος, όμως αυτό δεν μας ενδιαφέρει ως ζώντες. Μας ενδιαφέρει να ζήσουμε το τέλος μας και το κάνουμε αλλάζοντας, αποκτώντας πληρότητα νοήματος στη ζωή μας. Αν έρθει η Δευτέρα Παρουσία και καταστροφή των πάντων, θα την υποστούμε. Αν όμως πρόκειται για Ιστορία, μιλάμε για τον βηματισμό μας προς μια πληρότητα. Τα κράτη μπορεί να το εξέλαβαν ως ανάγκη επέκτασης, οι επιστήμονες ως έναυσμα για παραγωγή νέων μέσων και ηλεκτρονικών συστημάτων, από πίσω όμως διαβάζουμε έναν σκοπό: ένα μυθικό ή πραγματικό καλύτερο. Τα πάντα επιστρέφουν στη σχέση μας με τον χρόνο. Αντί να είναι συντελεστής φθοράς, να είναι συντελεστής ανανέωσης. Πηγή αλλαγής και αναγέννησης. Τότε η Ιστορία αποκτά πνευματικό περιεχόμενο και εμείς καλούμαστε να ζήσουμε διαφορετικά.

Ανθρωποι της σημερινής εποχής, όμως, που έχουν ζήσει δέκα χρόνια κρίση και μετά μια πανδημία, που έχουν φάει πέντε – δέκα στραπάτσα το ένα μετά το άλλο, μπορούν να δουν τον χρόνο ως συντελεστή ανανέωσης;

Ας δούμε την Ιστορία. Στα 82 μου, έχω ζήσει έναν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μια γερμανική κατοχή, έναν Εμφύλιο Πόλεμο, έναν Ψυχρό Πόλεμο, μια δικτατορία, κρίσεις, πανδημίες – κάθε μεγάλο πρόβλημα μπορείς να το γυρίσεις σε μια νέα αρχή. Το θέμα δεν είναι να μας καταπιεί η καταστροφή, αλλά να γυρνάμε τα πράγματα σε μια καινούργια αφετηρία. Πολλά από τα δεινά γίνονται αφετηρίες για κάτι καλύτερο. Εξαρτάται από το τι έχεις μέσα σου, τον ρυθμό των βιωμάτων σου. Λέμε, για παράδειγμα, για τα ζόρια της πανδημίας. Οταν τελειώσει, όμως, θα πλένουμε περισσότερο τα χέρια μας. Αυτό είναι ένα μικρό θετικό στοιχείο μέσα σε μια βαριά αρνητικότητα και στην πραγματικότητα υποδηλώνει πως από εδώ και πέρα θα παίρνουμε περισσότερα μέτρα για την υγεία μας. Το ίδιο συμβαίνει και στη ζωή μας. Μια κακή, στραβή σχέση μάς δίνει τη δύναμη και την ωριμότητα να φτιάξουμε μια καλύτερη σχέση μετά. Ο ψυχικός χρόνος είναι αυτός που μας κάνει παλιούς ή καινούργιους.

Ξέρω πολλούς, πάντως, που το τελευταίο διάστημα της κλεισούρας έχουν βυθιστεί στη μελαγχολία.

Κι αυτή όμως αντιστρέφεται, μπορεί να γυρίσει σε αυτογνωσία. Τι θα γίνει, θα μαραθούμε επειδή είμαστε κλεισμένοι; Οσο βυθιζόμαστε μέσα μας, ανοίγουμε τον χώρο και τον χρόνο. Αναστοχαζόμαστε εμάς και τον κόσμο. Πρέπει να σκεφτούμε την ελευθερία μας σοβαρότερα. Η ελευθερία δεν είναι να μπορείς να κινείσαι από εδώ και από εκεί, έχει να κάνει με τον εσωτερικό πλούτο του καθενός. Στην πραγματικότητα, συνδέοντας την ελευθερία με τη φυσική κινητικότητα, έχουμε μια θέληση ανελεύθερη. Η ελευθερία μας πια είναι μια κίνηση προς τα έξω, όχι μια κίνηση που οδηγεί σε αυτοσυνείδηση. Πραγματικά ελεύθερος είναι αυτός που καταλαβαίνει τα όριά του, που κοιτάζει μέσα του. Το φάρμακο σε τέτοιες περιστάσεις, όπως αυτή που ζούμε, είναι η σύνδεσή μας με τον εσωτερικό μας κόσμο. Να τα ‘χουμε καλά με τον εαυτό μας.

Ηταν ευτυχής συγκυρία που η πανδημία συνέπεσε με τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση; Επιτρέπει τον αναστοχασμό για τον οποίο μιλάμε;

Είναι ακόμα πολύ νωρίς. Εχουμε πολλές εκπομπές, βιβλία, συζήτηση, αλλά στο γνωστό πεδίο. Δεν έχουμε κάτι που να δείχνει αναστοχασμό, αλλά μια επιμελή ανάγνωση των γεγονότων. Εχουμε όμως ακόμα εννέα μήνες μπροστά μας. Του χρόνου, βέβαια, έρχεται η επέτειος των εκατό χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Και αυτή είναι μια πολύ μεγάλη ευκαιρία να σκεφτούμε και τις ήττες μας. Δεν είναι μόνο οι θρίαμβοι που απαιτούν σκέψη, αλλά και οι ήττες, γιατί και από εκεί μπορούν να βγουν συμπεράσματα. Οι δύο περιστάσεις έχουν ίδια χαρακτηριστικά – και στις δύο έπαιξε ρόλο η εμφύλια διαμάχη. Το 1821 παραλίγο να χαθούν όλα και ευτυχώς υπήρξε το Ναυαρίνο και το 1922 ήταν προϊόν εσωτερικού διχασμού. Ενα μεγάλο, σπουδαίο κεφάλαιο για το μέλλον είναι να ξανασκεφτούμε γιατί τσακωνόμαστε συνέχεια. Γιατί η Ιστορία μας είναι γεμάτη διχόνοια, διασπάσεις, εμφυλίους.

Στο συλλογικό μας φαντασιακό, θα μπορούσε να απαντήσει κάποιος, υπάρχουν δύο ελληνικές ψυχές. Μια πιο ρεαλιστική, που γνωρίζει τα συμφέροντά της και πώς να τα διεκδικήσει, που ξέρει πώς να συμβιβαστεί και ψάχνεται μέσα στον χρόνο, και μια άλλη, που στερήθηκε τη Μεγάλη Ιδέα και νιώθει πως η Ιστορία τής χρωστάει.

Σ’ αυτή τη δεύτερη υπάρχει και το ρεμπέτικο. Και το πολύ συναίσθημα, που είναι μειονέκτημα και προτέρημα ταυτοχρόνως. Το πρόβλημα δεν είναι ότι αυτά τα δύο υπάρχουν, αλλά ότι δεν έχουμε μάθει να τα συνθέτουμε. Αυτό είναι το κλειδί. Πολλοί λαοί έχουν παραδόσεις αιώνων πίσω τους και ψυχισμούς αντίστοιχους και αντιμετωπίζουν καλύτερα από εμάς τις νέες συνθήκες, όπως η ψηφιακή επανάσταση, έστησαν ένα σύγχρονο, μοντέρνο κράτος. Και η Γαλλία είχε στην Ιστορία της μια επανάσταση, όμως προχώρησε στη σύνθεση. Εμείς γιατί δεν κάναμε κάτι παρόμοιο αυτά τα 200 χρόνια; Γιατί στη φετινή επέτειο δεν μιλάμε για σύνθεση ακόμη; Το πρόβλημα με εμάς είναι ότι είμαστε κολλημένοι στην εμπειρία μας και δεν μπορούμε να τη γενικεύσουμε, δεν έχουμε ιδέες που μπορούν να παρέμβουν και να μας κάνουν ψυχραιμότερους.

Αυτό, όμως, δεν ξεκινάει και από το σχολείο;

Τι κάνει το σχολείο, άραγε; Γιατί ποτέ δεν υπήρξαν μαθήματα σύνθεσης; Γιατί είμαστε η χώρα με τους περισσότερους ιδιοκτήτες; Αυτά είναι λεπτά θέματα και πρέπει να τα απαντήσουμε με αγάπη. Δεν έχουμε φτάσει όμως στη θέση εκείνη που θα μας επιτρέψει μεγαλύτερα βήματα. Τώρα, με την ψηφιακή επανάσταση, ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα για τους νέους, που μπορούν να προσαρμοστούν σ’ αυτή καλύτερα απ’ όλους; Αν ακολουθήσουν τυφλά αυτόν τον δρόμο, θα γίνουν πιστοί οπαδοί της αποτελεσματικότητας, δεν θα σκέφτονται το νόημα των πραγμάτων, αλλά την επιτυχία τους. Και αυτή μπορεί να τους κάνει ωμούς και ανελέητους. Μπορούμε να οδηγούμε ένα ρομπότ που περπατάει στον Αρη, έρχεται όμως ένας κορωνοϊός και τα διαλύει όλα. Τι μένει; Η ηθική, η ευθύνη. Αν φέρνουμε μόνο αποτελέσματα, θα έχουμε γίνει κι εμείς ρομπότ.

Μιλάτε συχνά και για τη σχέση του Ελληνικού Κράτους με την Εκκλησία. Σε μια τελευταία έρευνα της Μetron Analysis φάνηκε πως ένα μεγάλο ποσοστό Ελλήνων διαφωνεί με τη στάση που κράτησε στην πανδημία.

Θα πάει κανείς από αυτούς να κηδευτεί χωρίς να περάσει από τον παπά; Θα σταματήσουν τα βαφτίσια; Η δύναμη της Εκκλησίας είναι δεδομένη, της οφείλουμε πάρα πολλά. Μέσα σε ένα σύγχρονο κράτος, όμως, έχει μια κουλτούρα προνεωτερική και θα πρέπει να υπάρξει μια ρύθμιση τέτοια ώστε να παραμείνει ένας μεγάλος κοινωνικός παράγοντας, αλλά να μην είναι πια θεσμικός. Αυτό έχει δύο αποτελέσματα: στην Εκκλησία θα πάψουν πια να είναι μισθωτοί υπάλληλοι και θα γίνουν πραγματικά ιερείς, και έτσι θα εξελιχθεί και η ίδια, ώστε να παίξει τον ευεργετικό της ρόλο. Τώρα είναι σαν κακομαθημένο παιδί.