Η συζήτησή μας ήταν χειμαρρώδης. Ο Ορφέας Απέργης, μέλος της δραστήριας ομάδας (φρμκ) που εκδίδει το περιοδικό για τη διερεύνηση του ποιητικού φαινομένου, με κάθε φράση του ενισχύει στον ακροατή του την εντύπωση ότι είναι ικανός γλωσσοπλάστης, φιλαναγνώστης και ακροβάτης του λόγου. Η μετάφραση από την πλευρά του στα ελληνικά του λυρικού δράματος «Ελλάς» του ρομαντικού ποιητή Πέρσι Μπις Σέλεϊ που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg ήταν μία από τις διαδρομές αυτής της καλοκαιρινής συνάντησης με τον ποιητή, δοκιμιογράφο, μεταφραστή και περφόρμερ, του οποίου ποιήματα έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά και σουηδικά και περιλαμβάνονται στις πρόσφατες ανθολογίες «Futures: Poetry of the Greek Crisis» (Μέλλοντα: Ποίηση της ελληνικής κρίσης, 2015, στα αγγλικά), «La Busqueda del Sur» (Σε αναζήτηση του Νότου, 2016, στα ισπανικά), «Kleine Tiere zum Schlachten» (Μικρά ζώα επί σφαγή, 2018, στα γερμανικά) και «Dichtung mit Biss» (Ποίηση με πείσμα, 2018, επίσης στα γερμανικά).
Ποια ήταν η διαδρομή σου μέσα από την οποία έφτασες στην ποίηση;
Για πολλούς και διάφορους λόγους υπήρχε μια γονεϊκή παρότρυνση, ας την πω έτσι, να ασχοληθώ με την ιατρική. Τέλος πάντων, πήγα έξω γιατί με πήραν στο Κέιμπριτζ. Τότε ήταν πολύ ουάου αυτό, ήταν κατόρθωμα, και εγώ χάρηκα να σπουδάσω ιατρική. Και πήγα στο κολέγιο που ήταν του Νεύτωνα, το Trinity College. Ηταν όλα έτοιμα για σένα, μόνο έπρεπε να σπουδάζεις. Δηλαδή έκανα σπουδές δωρεάν τότε. Αυτά τα εξετίμησα αργότερα, γιατί αυτό τότε εξελίχθηκε σε εφιάλτη. Ηταν δηλαδή ένα μέρος πάρα πολύ όμορφο αλλά και φοβερά ασφυκτικό τελικά. Βρήκα καταφύγιο σε λογοτεχνίες, βιβλιοθήκες και πήγαινα και στο Λονδίνο να δω θεάματα. Γιατί δεν είχα κόστος διαβίωσης. Πραγματικά κόστιζα λιγότερο στους γονείς απ’ ό,τι αν ήμουν στη Θεσσαλονίκη.
Τέλος πάντων, σε διάφορες φάσεις εγώ όλο και έφευγα από αυτό, δοκίμασα και έρευνα, μοριακή βιολογία με νομπελίστες και τα τοιαύτα. Σιγά σιγά, όμως, είπα «την Ιατρική εγώ δεν τη συνεχίζω». Ηρθα να κάνω τον Στρατό και μετά τον Στρατό είπα ότι θα διδάξω Βιολογία σε σχολείο. Στο μεταξύ, έγραφα κάπου, αλλά λίγα πράγματα. Λίγο ασυνειδητοποίητα, αυτό. Και χωρίς να έχω και διαβάσματα συστηματικά, τίποτα.
Δηλαδή, ήσουν ελεύθερη ποιητική φλέβα.
Ναι. Το αλεξίπτωτο μερικές φορές είναι καλύτερο πράγμα από το να έχεις κάνει κατάκτηση του εδάφους και να το ξέρεις τέλεια. Εκανα μετά και εδώ Αγγλική Φιλολογία, γράφτηκα με κατατακτήριες. Η Αγγλική ήταν ωραία γιατί ήμουν πιο μεγάλος. Αλλά στη σχολή βλέπεις την προκατάληψη του φύλου, γιατί ήμουν εγώ και άλλος ένας τύπος ανάμεσα σε 100 κορίτσια. Κάποια μάλιστα με αποστολή, ας πούμε, να αναλάβουν το φροντιστήριο της μαμάς τους στο Αγρίνιο. Σπούδαζαν για συγκεκριμένους λόγους. Σπάνια επειδή έλεγαν γουστάρω να διαβάσω στο πρωτότυπο «Τα ανεμοδαρμένα ύψη».
Απολαμβάνεις τη διαδικασία της μετάβασης από μετάφραση σε ποίηση;
Ναι, μου αρέσει ο κόπος. Μου αρέσει αυτό, το λέω σεμνοπιστία. Το να πιστεύεις πολύ και στον εαυτό σου, αλλά βαθιά μέσα σου, όχι φωναχτά. Είναι ένα άλμα. Να πεις τώρα εγώ θα γράφω λειτουργηματικά. Επαγγελματικά είναι δύσκολο να το πεις, γιατί δεν αμείβεσαι, ειδικά στα ποιητικά είναι δύσκολες οι αμοιβές. Ομως σιγά σιγά χτίζεις, το διεκδικείς και τελικά σε δέχονται. Το άλμα είναι να πεις «εγώ θα γράφω». Γιατί όλοι έχουμε δικαίωμα στην ποίηση. Ολοι θα γράψουμε κάτι. Αλλά να πάψεις να είσαι αυτό που λένε οι Αγγλοι Sunday painter. Δηλαδή, ο ζωγράφος της Κυριακής. Να πεις ότι με κάποιο τρόπο θα βρω μια χαραμάδα και θα πω «αυτό κάνω βασικά».
Οταν λες «γράφω», δεν λες πεζό, λες κατευθείαν ποίηση.
Ως προς τη σεμνοπιστία που λέγαμε, έχεις μια αλαζονεία του γράφοντος. Οπότε έχεις πει αυτό το «ιδού εγώ». Είναι σκληρό, δεν μπορείς να το πεις εύκολα παραέξω. Ας πούμε, το ψώνιο είναι εύκολο. Οταν έκανα παλιά παρέα με τον Κωστή Παπαγιώργη, ένα φεγγάρι στα Εξάρχεια, συζητάγαμε τα αρχαία κείμενα. Λίγο Αριστοτέλη, Πλάτωνα. Εκεί γνώρισα και τον Νίκο Α. Παναγιωτόπουλο που τον εκτιμώ πολύ. Και έλεγε ο Παπαγιώργης «α, κι εσύ ποιήματα;». Αλλά μετά το συζητήσαμε λίγο και μου λέει «ρε παιδί μου, εγώ διαφωνώ με το ότι πάει ο Ελλην να βρει στους ποιητές τη φιλοσοφία της ζωής του». Οι ποιητές είναι λογοτεχνία. Θες φιλοσοφία; Θα διαβάσεις φιλοσοφία. Δεν θα βρεις φιλοσοφία στον Ελύτη. Είναι κοψίματα – ραψίματα, δικές τους απόψεις, σκέψεις. Μου λέει, είναι λίγο απλοϊκό να στραφείς σε αυτούς γιατί αν θες να διαβάσεις, να μάθεις «αλήθειες», δεν θα μάθεις εκεί.
Στην ποίηση;
Ναι, «είναι ένα ψέμα που μετέχει της αλήθειας».
Εσύ διαφώνησες;
Προσπάθησα να τα συνδυάσω! Είναι μεγάλο θέμα τι μαθαίνεις απ’ την ποίηση. Οι εχθροί της ποιήσεως ήταν αυτό το παπαγιωργικό «τι ψάχνετε να βρείτε εδώ;». Είναι το πλατωνικό ότι ο ποιητής Ομηρος είναι τρίτος από αληθείας. Είδωλα ειδωλοποιών. «Αυτόν τον είδωλα ειδωλοποιούντα, λέει, θα τον εξορίσουμε». Ο Πλάτωνας δηλαδή λέει ότι ο ποιητής κάνει είδωλα των ειδώλων. Ο Αριστοτέλης, νομίζω, ήταν λίγο πιο κοντά στην αλήθεια. Γιατί ήταν και λίγο της παρατήρησης. Παρότι δηλαδή καλλιτεχνικά εμπνέεσαι από τον Πλάτωνα γιατί έχει πιο μεγάλη φαντασία, για τα επιχειρήματά σου και για να προασπίσεις το πεδίο σου, πιο χρήσιμος λειτουργικά, και ψυχικά, είναι ο Αριστοτέλης.
Οταν ο Αριστοτέλης στον ορισμό της τραγωδίας λέει «δι’ ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσιν», τι εννοεί; Μάλλον ότι λες «ποπό, εμείς είμαστε στο σπιτάκι μας, να δούμε την ταινία ή να διαβάσουμε το μυθιστόρημα ή το ποίημα, όπου γίνεται ένας χαμός. Αλλά εγώ είμαι εντάξει, στο σπιτάκι μου…». Ε, να το, τον φόβο κάπως έτσι τον εξορκίζεις. Μετά συμπάσχεις με τον τραγικό ήρωα και λες νιώθω καλύτερος άνθρωπος. Νιώθοντας αυτά τα δύο, το έλεος και τον φόβο, ας πούμε ότι τα εκτονώνεις και «καθαρίζεις» την ψυχούλα σου. Ολο αυτό είναι μια λειτουργία πάρα πολύ σημαντική. Εκτονώνεσαι. Γιατί τελικά είμαστε και μηχανικά, βιολογικά όντα. Με αυτή την έννοια, η λειτουργία της ποίησης, της λογοτεχνίας, είναι σχεδόν βιολογική.
Μιλά ο βιολόγος εαυτός σου;
Δεν χρειάζεται απαραίτητα να φανταστείς μεταφυσικές. Ολα ξεκινάνε από τη φυσική του εγκεφάλου, τις χημικές του αντιδράσεις. Δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να έχουμε άπειρη φαντασία και αυτό να οφείλεται στον συγκεκριμένο εγκέφαλό μας.
Τα βιώματα φέρνουν ποίηση;
Η αλήθεια είναι το πάθος, αυτό που έχεις ζήσει, το νιώθεις, το ξέρεις καλά. Ας πούμε το μεθύσι, η ζηλοτυπία, ο φθόνος, ο έρωτας, τα πάθη των ανθρώπων. Αυτά τα Δαντικά που κάνουνε την Κόλαση είναι πιο ενδιαφέροντα, κατά τη γνώμη μου, απ’ τον Παράδεισο. Μιλάμε για «καταραμένους ποιητές», αλλά δεν είναι καταραμένοι. Είναι ότι κομίζουν την αλήθεια των παθών τους. Δηλαδή, «μια εποχή στην κόλαση». Στα πάθη τους αναγνωρίζεις τα πάθη σου, τα μαθαίνεις, τα γνωρίζεις καλύτερα, και άρα τα «καθαρίζεις». Αυτή είναι η κάθαρση: τα βλέπεις καλύτερα. Η ποίηση σου μαθαίνει να τα αναγνωρίζεις κάπως καλύτερα. Να τους δίνεις χώρο, να τα δεξιώνεσαι. Αρα, να σου γίνονται όλο και πιο οικεία.
Το βιβλίο σου «Σαν χρέος» δείχνει ότι ήρθες αντιμέτωπος με κάτι πολύ οδυνηρό.
Ναι, όσο οδυνηρός μπορεί να είναι ένας τέτοιος εγκλεισμός με τόσο θάνατο. Ο θάνατος, οι τελετουργικές μορφές που τον συνοδεύουν, ας πούμε η τελετουργία του θρήνου στην ελληνική παράδοση, όπως την αναλύει η Margaret Alexiou, αυτές όλες οι μορφές είναι μορφές τέχνης, αυτή είναι η λειτουργία της τέχνης. Ενας τρόπος να βγουν αυτά επάνω, στην επιφάνεια. Οπότε η γνώση που κομίζει είναι η εμπειρία η ζησμένη, αυτό που έχω ζήσει, που μου το έχουν κεντήσει στο δέρμα, όπως στους φυλακισμένους και στους πελαγίσιους του Σεφέρη στο «Ημερολόγιο Καταστρώματος Β΄». Είναι μια λειτουργία του ποιητή τελικά να ακούει, όχι να μιλάει. Να ακούει αυτή την εμπειρία. Με αυτούς τους όρους, προσπαθώ να κάνω μια αφηγηματική ποίηση. Μια συλλογή που δεν είναι συλλογή. Δεν μαζεύω τα καλύτερα ποιήματα των τελευταίων δύο – τριών χρόνων και τα κάνω ένα ωραίο μπουκέτο. Προτιμώ να φτιάξω ένα βιβλίο, από την αρχή μέχρι το τέλος. Το φαντάζομαι σαν σπίτι, σαν οίκο. Δηλαδή, να υπάρχει η αίσθηση ότι το ποιητικό βιβλίο είναι ένα σπίτι στο οποίο μπαίνουμε. Για μένα το ποιητικό βιβλίο είναι ένας συλλογισμός, και μάλιστα, αντί για «ποιητική συλλογή», το λέω «γενετικό συλλογισμό». «Γενετικός», δηλαδή να έχει και μια φυσικότητα ταυτόχρονα: γεννηθείς, ου ποιηθείς. Δηλαδή μια κατασκευή που να είναι αρκετά δουλεμένη ώστε να μη φαίνεται το πόσο. Αυτό το λέει πολύ ωραία ο Σοπέν: «Μου παίρνει άπειρο χρόνο να κάνω ένα πρελούδιό μου να ακούγεται αυθόρμητο».
Και η μετάφρασή σου για το ποίημα «Ελλάς» του Πέρσι Μπις Σέλεϊ;
Ο Σέλεϊ μου αρέσει πολύ ως μορφή. Είναι ένας άνθρωπος που θυμίζει τους Beat ποιητές. Είναι λίγο πριν από την εποχή του, αλλά για μένα αυτή είναι η ποιητική λειτουργία: να μπορείς να βγεις εκτός κοινωνίας, να μη σε ενδιαφέρει αν θα βραβευτείς ή όχι. Ο Σέλεϊ άκουγε για επαναστάσεις και ενθουσιαζόταν. Πολιτικά ήταν ριζοσπαστικός. Γι’ αυτό και στο μανιφέστο του βρετανικού κόμματος των Εργατικών υπάρχει μια φράση του Σέλεϊ. Και ο Κόρμπιν, στην τελευταία ομιλία που έκανε πριν χάσει από τον Μπόρις Τζόνσον και τον διώξουν από αρχηγό, έκλεισε με την τελευταία στροφή από τη «Μάσκα της αναρχίας» του Σέλεϊ. Που λέει: «Σαν λιοντάρια σηκωθείτε απ’ τον ύπνο τον βαθύ. Είναι λίγοι, είστε πολλοί».
Οι πραγματικές διαστάσεις του έργου του Σέλεϊ είναι πιο βαθιές απ’ ό,τι ένας απλός χειρισμός, μια μεταχείρισή του για την ελληνική επέτειο των 200 χρόνων. Ηθελα να γίνει το «Ελλάς» αφορμή μιας ακόμα συζήτησης περί έθνους – Ελλάδας. Το κάνουμε έτσι κι αλλιώς, αλλά πρέπει συνέχεια να το θέτουμε σε συζήτηση. Μια λειτουργία ποιητική πάντα είναι και το έκκεντρο. Δηλαδή πάντα να διατυπώνει την αμφιβολία. Η σωκρατική αλογόμυγα στα καπούλια της κοινωνίας που είναι πιο αποτελεσματική όταν είναι υπό μορφή τραγουδιού ή ιστορίας και όχι ως εγχειρίδιο πολιτικής φιλοσοφίας. Ακόμα και οι πολιτικοί φιλόσοφοι είναι καλοί στον βαθμό που γράφουν λίγο σαν ποιητές. Που χειρίζονται, δηλαδή, τον λόγο δίνοντάς του και αναγνωρίζοντάς του τη δύναμη που έχει, τη δύναμη που έχουν συγκεκριμένοι συνδυασμοί λέξεων για να εκφράσουν το ίδιο περίπου νόημα.
