«Με αβρότητες και συμβιβασμούς δεν αλλάζει ο κόσμος»

Κατεξοχήν πρόσωπο της πολιτικής οικολογίας και συνεκπρόσωπος των Οικολόγων Πρασίνων ο Δημήτρης Πολιτόπουλος μάς δίνει μια κυριολεκτικά πράσινη συνέντευξη. Το κόμμα του και εν γένει ο χώρος του έχει αρχίσει και είναι στο επίκεντρο του πολιτικού σκηνικού λόγω κλιματικής μεταβολής αλλά και για έναν ακόμη λόγο: γιατί όσα για χρόνια ο Πολιτόπουλος και οι σύντροφοί του έλεγαν σήμερα αποτελούν ατζέντα ή αγωνιώδη προσπάθεια ατζέντας για όλα τα κόμματα. Οι συμμαχίες του χώρου του, τα καμπανάκια για τους κινδύνους που απειλούν τον πλανήτη, η ατομική ευθύνη αλλά και η συγκυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ (οι Οικολόγοι Πράσινοι ήταν εταίροι με δικό τους χαρτοφυλάκιο) περνάνε από τη γλαφυρή και μαχητική αφήγηση του Πολιτόπουλου σήμερα στην 4η Εντολή.

Κύριε Πολιτόπουλε, ας ξεκινήσουμε από τις υψηλές θερμοκρασίες. Διάβαζα τον καθηγητή κ. Συνολάκη που έλεγε πως τα σημερινά φαινόμενα τα περιμέναμε, αλλά όχι τώρα, τα επόμενα χρόνια. Θεωρείτε άμεσα συνδεδεμένο το ρεύμα καύσωνα με την κλιματική μεταβολή;

Mε ακραία υψηλές θερμοκρασίες, πρωτόγνωρες στην ιστορία της ανθρωπότητας, και με καταστροφικές βροχοπτώσεις, πράγματι διανύουμε μια περίοδο όπου πλέον είναι ξεκάθαρο πως η αλόγιστη επέμβαση του ανθρώπου στο περιβάλλον γυρίζει μπούμερανγκ. Για πάνω από 20 χρόνια, ως Οικολόγοι Πράσινοι, μιλούσαμε για την κλιματική αλλαγή. Τότε μας θεωρούσαν αιθεροβάμονες. Τώρα η πραγματικότητα μας επιβεβαιώνει. Θα πρέπει όντως να ακούσουμε με προσοχή τους επιστήμονες και τις προτάσεις τους μετουσιώνοντάς τες σε πολιτικές που θα εφαρμοστούν σήμερα, τώρα. Δεν υπάρχει άλλος χρόνος. Πρέπει να λάβουμε άμεσα μέτρα προκειμένου να δημιουργήσουμε τις απαραίτητες συνθήκες για μια ουδέτερη κλιματικά Ευρώπη, που θα εφαρμοστούν από όλα τα κράτη. Δυστυχώς τα κράτη της ΕΕ και οι κυβερνήσεις δεν είναι τόσο τολμηρές όσο το απαιτούν οι περιστάσεις.

Ως πολιτικός χώρος, τι θα θέτατε ως βασικό θέμα ιεράρχησης για την αναστροφή του κλίματος;

Το θέμα είναι πολυμετρικό. Πρέπει να αντιληφθούμε ότι ο χρόνος τρέχει αδυσώπητα. Πρέπει να λάβουμε πρωτοβουλίες με νομοθετικές ρυθμίσεις άμεσης εφαρμογής που θα οδηγήσουν τη χώρα μας σε μια οικονομικο-περιβαλλοντική ισορροπία. Αυτό απαιτεί ένα διαφορετικό μοντέλο διαχείρισης των πόρων, έναν σχεδιασμό παραγωγής και διαβίωσης βιώσιμο για όλους τους τομείς. Κι αυτό πρεσβεύουμε ως Οικολόγοι Πράσινοι. Αν συνεχίσουμε να παράγουμε, να καταναλώνουμε άκριτα και να διακινούμε αγαθά με τον τρόπο που το κάνουμε σήμερα, τότε το μέλλον θα είναι ζοφερό.

Θεωρείτε, από την εμπειρία σας, πως υπάρχει ελπίδα και χώρος για τον πλανήτη με συγκεκριμένες προϋποθέσεις συλλογικές;

Φυσικά και υπάρχει. Διότι πρώτη η επιστημονική κοινότητα και στη συνέχεια οι κυβερνήσεις, παρά τις επιφυλάξεις κάποιων, αρχίζουν να διαπιστώνουν την ανάγκη λήψης μέτρων. Το ζητούμενο είναι η ταχύτητα της λήψης των μέτρων αυτών και η εναρμόνιση των παραγωγικών τάξεων αλλά και των πολιτών σε ένα μοντέλο παραγωγής και κατανάλωσης φιλικό προς το περιβάλλον. Αμεση πρέπει να είναι η διακοπή της υπερεκμετάλλευσης των πόρων της Γης, οι οποίοι καλώς ή κακώς όπως φαίνεται πια δεν θα υπάρχουν για πάντα, και η αναζήτηση, μέσω της καινοτομίας και της έρευνας, νέων παραγωγικών μοντέλων φιλικών προς το περιβάλλον. Η κυκλική οικονομία είναι ένας από τους κεντρικούς άξονες βιώσιμης ευημερίας πάνω στον οποίο στηρίζονται βασικές προτάσεις των Οικολόγων Πρασίνων. Το θέμα είναι πόσο θαρραλέες είναι οι μέχρι τώρα κυβερνήσεις για να τα αλλάξουν όλα και να δημιουργήσουν την Ελλάδα από την αρχή. Το γνωρίζουμε ότι είναι δύσκολο. Με αβρότητες και συμβιβασμούς δεν αλλάζει ο κόσμος. Θέλει όραμα, δουλειά, νέους και διάθεση να τα βάλεις με πολλά κακώς κείμενα.

Ξεκινήσαμε από τα βαριά κλιματικά, λόγω του προσήμου των Οικολόγων Πρασίνων, όπου ανήκετε και συνεκπροσωπείτε. Εχει ενδιαφέρον όμως να μας μιλήσετε και λίγο πιο προσωπικά. Πώς πρωτοασχοληθήκατε και ενταχθήκατε στο πράσινο κίνημα και γιατί;

Από το 2009 παρακολουθούσα με ενδιαφέρον τους Οικολόγους και τις αρχές της Πολιτικής Οικολογίας. Το 2012, εκτιμώντας ότι μπορώ να προσφέρω στον χώρο αυτό κυρίως με κοινωνική δράση, έγινα μέλος των Οικολόγων Πρασίνων. Πίστευα και πιστεύω ότι η σχέση ανθρώπου και φύσης είναι άρρηκτα συνδεδεμένες. Είναι αναγκαίο να επανασχεδιάσουμε το μοντέλο διαβίωσής μας. Η βιώσιμη ευημερία, η ορθολογική διαχείριση των πόρων, η παραγωγή ενέργειας από ΑΠΕ, η προστασία των ασθενέστερων οικονομικά τάξεων με μέτρα προς όφελός τους, όπως οι ενεργειακές μη κερδοσκοπικές κοινότητες, η κατανομή των βαρών ανάλογα με την οικονομική επιφάνειά τους είναι μερικές από τις προτάσεις που με έκαναν να νιώσω την ανάγκη να αποτελώ μέρος αυτής της προσπάθειας για την αναστροφή της κλιματικής αλλαγής και της ποιότητας ζωής μας.

Αλήθεια, εσείς πώς ορίζετε την κλιματική αλλαγή;

Η κλιματική αλλαγή επιβεβαιώνεται από πάρα πολλές παραμέτρους. Οι σημαντικότερες από αυτές επιγραμματικά είναι: η τήξη των πάγων, η αποψίλωση των δασών, η υπερεκμετάλλευση των πόρων της Γης, η έκλυση αερίων του θερμοκηπίου, τα ζώα εκτροφής, η εξάρτηση από τον άνθρακα, τα ακραία καιρικά φαινόμενα που θα γίνονται συχνότερα όσο ανεβαίνει η θερμοκρασία της Γης.

Πάμε στα πιο στενά πολιτικά. Φαίνεται πως οι Οικολόγοι Πράσινοι και το ευρύτερο ρεύμα έρχονται καλπάζοντας με την ατζέντα τους. Δεν θα ήταν πρακτικότερο και πιο ουσιαστικό, μεγάλα κόμματα να υιοθετούσαν πράσινη ατζέντα από το να παλεύει ο δικός σας χώρος αυτόνομα;

Τα μεγάλα κόμματα «οικολογίζουν» και έχουν ως προμετωπίδα ορολογίες οικολογικού ενδιαφέροντος αλλά πίσω από τον τίτλο κρύβονται οι πολιτικές αρχές κάθε κόμματος, οι οποίες είναι εκ διαμέτρου αντίθετες με την ουσία του προβλήματος. Για παράδειγμα, δεν είμαστε εναντίον των ΑΠΕ αλλά είμαστε υπέρ της εφαρμογής τους έπειτα από ολοκληρωμένο χωροταξικό σχέδιο. Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, αντί να σχεδιαστεί στη χώρα μας με προοπτική την πράσινη μετάβαση, αποκλείει από τη χρηματοδότηση πάνω από 800.000 επιχειρήσεις από τις περίπου 840.000 που υπάρχουν στην Ελλάδα. Με μία τέτοια επιλογή οδεύουμε στη συρρίκνωση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, πράγμα που μας βρίσκει εντελώς αντίθετους. Ενα άλλο μέτρο που δεν προωθείται είναι η δημιουργία ενεργειακών κοινοτήτων, μη κερδοσκοπικών, προς όφελος των επιχειρήσεων – που αποκλείονται από τη χρηματοδότηση – και των οικονομικά ασθενέστερων νοικοκυριών με δωρεάν παραχώρηση ενέργειας. Αλλα τρία στοιχεία που επισημαίνουμε είναι η μη προώθηση των κοινωνικών συνεταιριστικών επιχειρήσεων που θα ενίσχυαν την περιφερειακή οικονομία, η μη λήψη μέτρων για ενθάρρυνση των επιχειρήσεων για την εφαρμογή της κυκλικής οικονομίας και τέλος η μη λήψη μέτρων για τη μείωση του CO₂ από τις ρυπαίνουσες βιομηχανίες/βιοτεχνίες, οι οποίες στο άμεσο μέλλον θα πληρώνουν πολύ υψηλούς φόρους ρύπων, όπως προτάσσει η ΕΕ. Εδώ και αρκετό καιρό έχει ξεκινήσει ο διάλογος μεταξύ των οικολογικών δυνάμεων προκειμένου να οργανώσουμε την αυτόνομη κάθοδό μας στις εκλογές όποτε και αν γίνουν αυτές. Ως κόμματα αμεσοδημοκρατικά, διαλόγου και συναίνεσης θα συντάξουμε την ατζέντα μας και τις πολιτικές μας θέσεις και αν κληθούμε να συμμετάσχουμε στον διάλογο σχηματισμού κυβέρνησης θα αποφασίσουμε στο συνέδριό μας για τη συμμετοχή μας ή μη.

Συνδεθήκατε με τον ΣΥΡΙΖΑ, συγκυβερνήσατε. Σας γίνεται κριτική από μερίδα του πράσινου κινήματος πως δεν επιβάλατε πράσινη ατζέντα στον Τσίπρα και ενώ είχατε υπουργείο…

Εχουμε κάνει την αυτοκριτική μας και γνωρίζουμε πολύ καλά τους τρόπους με τους οποίους θα έπρεπε να έχουμε πιέσει ώστε να υλοποιηθούν περισσότερες οικολογικές πράσινες πολιτικές, σε σχέση με όσα τελικώς καταφέραμε να περάσουμε, με πολύ αγώνα, πιστέψτε με, στο πλαίσιο της προηγούμενης συγκυβέρνησης. Η κυβερνητική εμπειρία που αποκόμισαν τα μέλη μας που συμμετείχαν σε αυτό το εγχείρημα, σε μια πραγματικά δύσκολη για τη χώρα μας οικονομική περίοδο, μας βοηθάει σήμερα να γνωρίζουμε πώς θα διαχειριστούμε τέτοιες πολιτικές καταστάσεις και να ανταποκριθούμε σε μία νέα πιθανότητα συνεργασιών, διαμορφώνοντας προτάσεις στο πλαίσιο των αρχών μας και προς όφελος της κοινωνίας. Από πλευράς μας πετύχαμε αρκετά. Οχι όσα θα θέλαμε, αν και αγωνιστήκαμε για πολύ περισσότερα. Ταυτόχρονα κάναμε και άστοχες επιλογές με σημαντικότερη τη μη ουσιαστική αντίδρασή μας στα θέματα των εξορύξεων, με τις οποίες είμαστε κάθετα αντίθετοι.

Ποιο το αποτύπωμά σας, αλήθεια, από αυτή τη συγκυβέρνηση;

Θα αναφέρω επιγραμματικά μερικά θέματα της πράσινης ατζέντας μας που καταφέραμε να περάσουμε στους δύο τομείς όπου συμμετείχαμε, τον τομέα περιβάλλοντος και τον τομέα αγροτικής ανάπτυξης: α) Την Εθνική Στρατηγική για την Κλιματική Αλλαγή και Κύρωση της Διεθνούς Συμφωνίας για το Κλίμα. β) Τον Εθνικό Σχεδιασμό Διαχείρισης Αποβλήτων στον οποίο εισαγάγαμε τις αρχές της κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας, παρά τις αντιδράσεις που συναντήσαμε. γ) Την εφαρμογή των τεσσάρων ρευμάτων των ανακυκλώσιμων υλικών συσκευασίας, διαδικασία που είναι απαραίτητη για τη μετάβαση από την ευθύγραμμη οικονομία (αγοράζω, χρησιμοποιώ, απορρίπτω) στην εφαρμογή της κυκλικής οικονομίας (αγοράζω, χρησιμοποιώ, ανακυκλώνω, παράγω νέο προϊόν από δευτερογενή υλικά) και όχι την καύση των υλικών αυτών, η οποία είναι αντίθετη με την προσπάθεια μείωσης του φαινομένου του θερμοκηπίου και δεν συμβάλλει στις αρχές της μείωσης των φαινομένων της κλιματικής αλλαγής. δ) Τη λήψη μέτρων για τη σταδιακή κατάργηση της πλαστικής σακούλας. ε) Την ενεργοποίηση του Κτηματολογίου. στ) Την αποτελεσματική δρομολόγηση και επιτάχυνση των Δασικών Χαρτών. ζ) Τις σχολάζουσες γαίες. η) Τη θέσπιση της ιχνηλασιμότητας των αγροτικών και κτηνοτροφικών προϊόντων. θ) Την επίσπευση και ολοκλήρωση των διαχειριστικών σχεδίων βόσκησης, και πολλά άλλα.

Τώρα στρατηγικός σας στόχος είναι η αυτόνομη κάθοδος, η σύμπραξη με το ΚΙΝΑΛ όπως ακούγεται, με τον ΣΥΡΙΖΑ εκ νέου ή μια συνομοσπονδία με άλλες πράσινες δυνάμεις (Πράσινοι κ.τ.λ.);

Στα δύο τελευταία συνέδριά μας αποφασίσαμε την αυτόνομη κάθοδο στις εκλογές. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα συνεργαστούμε προεκλογικά με κανένα άλλο κόμμα. Σκοπός είναι να ενωθούμε όλες οι οικολογικές δυνάμεις προκειμένου να ισχυροποιήσουμε την οικολογική φωνή. Πιστεύουμε ότι έχει ωριμάσει ο χρόνος και οι συνθήκες για να διεκδικήσουμε μία θέση στο ελληνικό κοινοβούλιο. Εχουμε ήδη ξεκινήσει περιοδείες και θα συνεχίσουμε μέχρις ότου επισκεφθούμε όλη την Ελλάδα ώστε να ανταλλάξουμε απόψεις με τους πολίτες και να τους ενημερώσουμε για τις πολιτικές μας θέσεις, οι οποίες βασίζονται στο τρίπτυχο, κοινωνία – περιβάλλον – παραγωγική τάξη. Ενα τρίπτυχο που η εφαρμογή του μπορεί να μας οδηγήσει προς μία ουδέτερη κλιματικά Ευρώπη. Ταυτόχρονα ένας γόνιμος διάλογος μεταξύ όμορων οικολογικών χώρων βρίσκεται σε εξέλιξη προκειμένου να καθορίσουμε την ατζέντα συνεργασίας μας καθώς και τις προτάσεις μας ώστε να κατέβουμε ενωμένοι στις εκλογές σε ένα οικολογικό σχήμα. Οι οικολογικές δυνάμεις πρέπει να μπουν επιτέλους στο ελληνικό κοινοβούλιο, όπως συμβαίνει στην Κύπρο και σε όλες τις προηγμένες χώρες της Ευρώπης.

Εξορυκτικός καπιταλισμός, ΑΠΕ ή κάτι άλλο; Πώς θα συνδυαστεί η ζωή η φιλική στο κλίμα με τις νέες απαιτήσεις των ανθρώπων;

Η μετάβαση από τα ορυκτά καύσιμα στις ΑΠΕ είναι όχι μόνο αποδεκτή, αλλά και αναγκαία, από όλες τις παραγωγικές τάξεις. Για εμάς προϋπόθεση είναι η ύπαρξη χωροταξικού σχεδιασμού τοποθέτησης. Εδώ πρέπει να επισημάνουμε τη θέση μας που είναι ο ορθός καταμερισμός (50-50) της παραγωγής ενέργειας μεταξύ των παραγωγικών τάξεων και των ενεργειακών μη κερδοσκοπικών κοινοτήτων. Δεν πρέπει στο όνομα της ουδέτερης κλιματικά Ευρώπης να ανοίξει η ψαλίδα μεταξύ εχόντων και μη. Η απόφαση για αναστροφή της κλιματικής αλλαγής προϋποθέτει μια σειρά από νομοθετήματα και ενέργειες, όπως οι ενεργειακές κοινότητες, που θα προστατεύσουν τους οικονομικά ασθενέστερους. Η ανάγκη μετατροπής των ρυπογόνων μονάδων παραγωγής σε μονάδες φιλικές προς το περιβάλλον, οι υψηλοί φόροι ρύπανσης που θα επιβάλλονται στις μονάδες αυτές, η μετάβαση στην παραγωγή ενέργειας από ΑΠΕ, η έρευνα, η καινοτομία, η ενεργειακή θωράκιση των κτιρίων, η μετάβαση προς την ηλεκτροκίνηση είναι αλλαγές για τις οποίες πρέπει να μεριμνήσουμε ώστε να υπάρχει μία ισοκατανομή των βαρών σύμφωνα με την οικονομική επιφάνεια όλων. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Το οικονομικο – περιβαλλοντικό μοντέλο που θα μας απασχολήσει τα επόμενα χρόνια δεν πρέπει να μεγαλώσει τις ταξικές διαφορές αλλά να τις μειώσει.

Ενα σενάριο θέλει απότομες κι άλλο κλιματικές μεταβολές ή και πράσινες καραντίνες (λοκντάουν) για το ανθρώπινο γένος λόγω καταστροφών. Βλέπετε θετικά τη νέα διακυβέρνηση Μπάιντεν και, αλήθεια, πώς σχολιάζετε τους Πράσινους στη Γερμανία;

Οι Οικολόγοι Πράσινοι πιστεύουμε ότι πρέπει να δράσουμε άμεσα εφαρμόζοντας μέτρα πρόληψης, προκειμένου να αποφύγουμε «πράσινες» καραντίνες. Εχουμε προτάσεις που θα συμβάλουν προς αυτή την κατεύθυνση και ελπίζουμε οι πολίτες να μας εμπιστευθούν και να μας δώσουν την ευκαιρία να τις εκφράσουμε ως νέα μέλη στο κοινοβούλιο, όποτε γίνουν οι επόμενες εθνικές εκλογές. Η εκλογή του Μπάιντεν έχει επηρεάσει και έχει βελτιώσει τη σχέση μας, σε αντίθεση με την Τουρκία που έχασε το «στήριγμα» του Τραμπ. Πιστεύουμε πλέον ότι ένας διάλογος ειλικρινής και δίκαιος με την κυβέρνηση του Μπάιντεν είναι εφικτός και προς όφελος των δίκαιων θέσεών μας. Οι γερμανοί Πράσινοι, μέλος του Ευρωπαϊκού Πράσινου Κόμματος, όπως αντίστοιχα και οι Οικολόγοι Πράσινοι, πάντα στήριζαν και θα στηρίζουν θέματα που είναι στο πλαίσιο των αρχών της πολιτικής οικολογίας. Η πρότασή τους στο γερμανικό κοινοβούλιο για την ανάκληση της πώλησης των έξι γερμανικών υποβρυχίων στην Τουρκία και η αίτηση επανεξέτασης του θέματος του κατοχικού δανείου προκειμένου να βρεθεί μία δίκαιη λύση και να επιστραφεί στην Ελλάδα το δάνειο δείχνουν πόσο σημαντικό είναι οι γερμανοί Πράσινοι να συμμετέχουν στην επόμενη κυβέρνηση της Γερμανίας. Είτε ως πρώτο κόμμα, που φαντάζει δύσκολο, είτε ως δεύτερο. Στην πρώτη περίπτωση θα έχουν καγκελάριο την Αναλένα Μπέρμποκ, στη δε δεύτερη θα έχουν Πράσινο υπουργό Εξωτερικών. Είναι σημαντικές λοιπόν για την Ελλάδα οι εκλογές στη Γερμανία που θα γίνουν τον Σεπτέμβριο.