Aν δεν είχα αναζητήσει στο Διαδίκτυο φωτογραφίες του ώστε να τον αναγνωρίσω, δεν θα πίστευα ότι ο άνδρας με όψη Βορειοευρωπαίου – ανοιχτόχρωμη επιδερμίδα και γαλανά μάτια – που μόλις είχε περάσει την πόρτα του κήπου του Νομισματικού Μουσείου ήταν ο τούρκος ιστορικός Σουκρού Ιλιτζάκ. «Δεν είμαι τουρκόφατσα, ε;», μου είπε γελώντας με βαριά μεν προφορά αλλά σε άπταιστα ελληνικά, ενώ παρήγγελλε έναν διπλό ελληνικό. Η απάντηση στο έκπληκτο βλέμμα μου ήρθε με χιούμορ. «Μη δημιουργήσουμε τώρα και διπλωματικό επεισόδιο για έναν καφέ…».

Η πρόκληση άλλωστε δεν φαίνεται να είναι στις προθέσεις του παρόλο που το επιστημονικό του πεδίο, η μελέτη της Ελληνικής Επανάστασης υπό το βλέμμα των Οθωμανών – που ήταν και το θέμα της διδακτορικής του διατριβής στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ – θα αποτελούσε πιθανόν πρόσφορο έδαφος.

Οπως επίσης το έργο που μόλις ολοκλήρωσε και έδωσε την αφορμή για αυτή τη συζήτηση: μία δίτομη έκδοση 1.700 σελίδων που περιλαμβάνει τη μεταγραφή σε λατινικούς χαρακτήρες, την αγγλική μετάφραση και τον πλήρη σχολιασμό 700 οθωμανικών εγγράφων τα οποία αφορούν την Επανάσταση και βρίσκονται στα κρατικά οθωμανικά αρχεία στην Κωνσταντινούπολη. Τα έγγραφα αυτά βρίσκονται βιβλιοδετημένα σε 33 τόμους και αριθμούν 4.352 σελίδες με περίπου 8.000 εντολές που αρχειοθετούνταν στο γραφείο του Μεγάλου Βεζίρη. «Πρόκειται για μια θάλασσα πληροφοριών μέσα από τις οποίες μπορούμε να δούμε τις εξελίξεις στο οθωμανικό κράτος σχεδόν σε καθημερινή βάση» εξηγεί τη σημασία των εγγράφων ο Σουκρού Ιλιτζάκ. Στις αρχές του 2016, όταν εγκαταστάθηκε μόνιμα στην Ελλάδα, πρότεινε στο Iδρυμα Αικατερίνης Λασκαρίδη το συγκεκριμένο διεθνών προδιαγραφών εγχείρημα ενόψει της επετείου για τα 200 χρόνια από την κήρυξη της Ελληνικής Επανάστασης. Η ανταπόκριση εκ μέρους της ηγεσίας του ελληνικού φορέα υπήρξε άμεσα θετική και το αποτέλεσμα εκτός από την έντυπη έκδοση υπό τον τίτλο «»Αυτοί οι Απιστοι Ελληνες»: Η Ελληνική Επανάσταση μέσα από τα Οθωμανικά Αρχεία» (εκδ. Brill) είναι αναρτημένο στο Διαδίκτυο με δωρεάν πρόσβαση για όλους (https://brill.com/view/title/60933).

Αλλάζει το αφήγημα της Επανάστασης μετά τη μελέτη αυτών των εγγράφων;

Δεν μας αλλάζουν την κοσμοθεωρία, αλλά διευρύνουν και εμπλουτίζουν τις γνώσεις μας επειδή καταλαβαίνουμε τι συνέβαινε στην αυτοκρατορία την εποχή της Επανάστασης και εν τέλει για ποιον λόγο πέτυχε. Στην κυρίαρχη ελληνική ιστοριογραφία, ξέρετε, λείπει η γενική εικόνα. Η επανάσταση δεν έγινε σε άλλον πλανήτη, αλλά στην επαρχία μιας αυτοκρατορίας. Η ιστοριογραφία όμως μοιάζει σαν να μετατοπίζει την Ελληνική Επανάσταση σε μία άλλη σφαίρα, που έχει δικό της χωροχρόνο. Η κυρίαρχη ελληνική ιστοριογραφία μάς δείχνει γραμμικά την πορεία του ελληνικού έθνους από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Ομως υπήρχαν πολλές παρενθέσεις σε αυτή τη διαδρομή και πολλά σκαμπανεβάσματα, τα οποία έχει παραβλέψει.

Κατά συνέπεια οι Ελληνες έχουμε μια διαστρεβλωμένη εικόνα για την Ιστορία;

Εθνοκεντρική θα έλεγα. Αποοθωμανοποιημένη. Αυτή η εθνική/ εθνικιστική προσέγγιση στην Ιστορία είναι ένα σύνηθες φαινόμενο και το συναντάμε κυρίως σε έθνη που είναι σε αντιπαράθεση.

Οι Τούρκοι τι γνωρίζουν για την Ελληνική Επανάσταση;

Δεν έχουν καμία ιδέα. Οταν ξεκίνησα την έρευνά μου δεν θυμόμουν να την έχουμε διδαχθεί στο σχολείο. Αναζήτησα τα σχολικά βιβλία και της εποχής μου και τα σημερινά και διαπίστωσα ότι μόνο μιάμιση σελίδα είναι αφιερωμένη στην Ελληνική Επανάσταση. Δεν βρίσκεται στην ατζέντα των Τούρκων. Ο μέσος Τούρκος θα δυσκολευόταν να απαντήσει στην ερώτηση «Ποια είναι η πρωτεύουσα της Ελλάδας;». Ο μέσος Ελληνας έχει μια ισχυρή γνώμη για την Τουρκία, την Ιστορία και τον Ερντογάν. Ο μέσος Τούρκος δεν ενδιαφέρεται για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα.

Πού οφείλεται αυτή η στάση;

Δεν έχω συγκεκριμένη απάντηση. Ισως η Επανάσταση έχει διαγραφεί από την τουρκική ιστορική μνήμη επειδή οι εθνοκεντρικές αφηγήσεις δεν δέχονται ευγενικά τις ήττες.

Για ποιον λόγο, λοιπόν, ξέσπασε η Επανάσταση τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή;

Πρέπει να πάμε μία δεκαετία πίσω. Τον Φεβρουάριο του 1813 μια φατρία στην Υψηλή Πύλη βρήκε την ευκαιρία για να εκτοπίσει τους επαρχιακούς «ηγεμόνες», τους Αγιάνηδες. Επρόκειτο για τεράστιες οικογένειες, φανταστείτε τους σαν τους δούκες της Αγγλίας, που κρατούσαν την οικονομική, στρατιωτική και πολιτική δύναμη σε κάθε γωνιά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ενας από αυτούς – και ο μεγαλύτερος στόχος της κεντρικής εξουσίας επειδή κατείχε μεγάλο μέρος των ευρωπαϊκών εδαφών – ήταν ο Αλή Πασάς.

Χωρίς τη βοήθεια των Αγιάνηδων η Υψηλή Πύλη δεν είχε ελπίδα επιβίωσης και χωρίς τη βοήθειά τους δεν μπορούσε ούτε να συγκεντρώσει στρατό, ούτε να συλλέξει φόρους. Μετά τον Ρωσο-οθωμανικό πόλεμο (1806-1812) η Υψηλή Πύλη βρήκε τις κατάλληλες συνθήκες για να συγκεντρώσει την εξουσία στο κέντρο. Η εξόντωση των Αγιάνηδων εξελίχθηκε όμως σε έναν κανονικό εμφύλιο μιας δεκαετίας στο πλαίσιο του οποίου καταστράφηκαν μεγάλα τμήματα της αυτοκρατορίας. Πολεμούσαν στρατοί με χιλιάδες άνδρες: Κούρδοι, Λαζοί, Γεωργιανοί, Αραβες, Αλβανοί… Οταν ξέσπασε η Ελληνική Επανάσταση η Υψηλή Πύλη είχε ήδη εξαντληθεί και δεν μπορούσε να στρατολογήσει. Η αυτοκρατορία ήταν πλέον ένας χάρτινος πύργος.

Αυτός ήταν και ο λόγος της αίσιας έκβασής της;

Σαφώς έπαιξε ρόλο το ότι δεν υπήρχε ικανή στρατιωτική δύναμη να αντιμετωπίσει τους Ελληνες αλλά σημαντικό μερίδιο στην εξέλιξη των γεγονότων είχε και η υποστήριξη των Αλβανών στους έλληνες επαναστάτες, όπως προκύπτει μέσα από τη μελέτη των οθωμανικών εγγράφων. Εκεί βλέπουμε ξεκάθαρα ότι η Υψηλή Πύλη ήταν στο έλεος των αλβανών μισθοφόρων. Μια ισχυρή ομάδα πρώην αυλικών του Αλή Πασά είχε, μετά τον θάνατό του, τη μεγαλύτερη δύναμη στην περιοχή και υποστήριξαν την Ελληνική Επανάσταση για τα δικά τους συμφέροντα.

Στο σχολείο μαθαίνουμε ότι ο Ομέρ Βρυώνης σούβλισε τον Αθανάσιο Διάκο. Εσείς υποστηρίζετε ότι του οφείλεται μέρος της επιτυχούς έκβασης της Επανάστασης;

Κι όμως. Αν δεν ήταν ο Ομέρ Βρυώνης και οι άλλοι αλβανοί πολέμαρχοι, πολύ πιθανόν δεν θα είχε πετύχει η Ελληνική Επανάσταση ή ίσως θα είχε μπορέσει να επιτευχθεί μόνο με ασύγκριτα μεγαλύτερες απώλειες των Ελλήνων. Τα δύο πρώτα χρόνια της καριέρας του ως οθωμανού πασά και όχι ως αλβανού αξιωματικού όντως ήταν μαζί με τον οθωμανικό στρατό. Οταν διορίστηκε νομάρχης των Ιωαννίνων άρχισε να ακολουθεί τη δική του πολιτική και δεν υπάκουε τις εντολές της Υψηλής Πύλης για την καταστολή της Ελληνικής Επανάστασης. Οι αλβανοί πολέμαρχοι είχαν δει τι συνέβη την προηγούμενη δεκαετία, ποια ήταν η κατάληξη του Αλή Πασά κι έτσι υποστήριξαν την Επανάσταση. Στα έγγραφα βλέπουμε πως ο Σουλτάνος αποκαλεί τον Ομέρ Βρυώνη «προδότη» κι «αχαΐρευτο».

Δεδομένου, όπως προανέφερα, ότι η Υψηλή Πύλη είχε σοβαρό ζήτημα στη στρατολόγηση – οι Γενίτσαροι αρνούνταν να στρατολογηθούν και οι χωρικοί που επιστρατεύονταν δεν είχαν γνώση πολέμου. Την άνοιξη του 1822 το οθωμανικό κράτος δεν είχε άλλη επιλογή από το να αναθέσει τον πόλεμο σε αλβανούς στρατιωτικούς «εργολάβους». Εκείνοι όμως από την πλευρά τους, και για ποικίλους λόγους, αναζητούσαν συνεχώς αφορμές για να εξεγείρονται. Μεταξύ άλλων, έλεγαν, για παράδειγμα, ότι δεν έφτασε εγκαίρως ο μισθός ή το συσσίτιο τους, με αποτέλεσμα να μην πολεμούν εναντίον των Ελλήνων, κατάσταση που ο άγγλος πρόξενος στην Πρέβεζα, Ουίλιαμ Μέγερ, χαρακτήρισε ως «ένοπλη ουδετερότητα».

Για ποιον λόγο προβάλλονται οι ηρωικές σελίδες της Ιστορίας και μένουν στη σκιά ορισμένες άλλες πτυχές της;

Πρώτα από όλα διότι είναι ηρωικές! Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάτοικοι περιοχών συσπειρώθηκαν και αντιστάθηκαν. Ο ουσιαστικός όμως λόγος είναι ότι κάθε έθνος έχει ανάγκη από ηρωικά στοιχεία στην Ιστορία του. Μια από τις χρήσεις της Ιστορίας είναι να σε κάνει να αισθάνεσαι καλά με τον εαυτό σου. Αυτή είναι άλλωστε μια πολύ γνωστή διαδικασία στους ιστορικούς. Ολα τα έθνη αρέσκονται σε μυθολογίες.

Πρέπει να ξαναγραφούν τα σχολικά εγχειρίδια Ιστορίας;

Ναι. Και εδώ και στην Τουρκία. Τη δεκαετία του ’90 είχε δημιουργηθεί μια ομάδα ιστορικών κι από τις δύο χώρες με στόχο να ξαναγραφούν τα σχολικά βιβλία, κάτι που όμως δεν προχώρησε. Για να συμβεί αυτό χρειάζεται πολιτική θέληση. Κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί στο μέλλον. Ο λόγος που πρέπει να γίνει αυτό δεν είναι μόνο για να έρθουν πιο κοντά οι γείτονες, αλλά για να υπάρξει μία σωστότερη ανάγνωση του ιστορικού χρόνου.

Η επέτειος των 200 ετών από την κήρυξη της Ελληνικής Επανάστασης αποτελεί μια χαμένη ευκαιρία για να «ξαναδιαβάσουμε» την Ιστορία;

Δεν θα το έλεγα. Διαπιστώνω ότι αλλάζει η εθνοκεντρική προσέγγιση και ότι έχουν γίνει αρκετά βήματα στον ακαδημαϊκό χώρο. Οσον αφορά τους μη ειδικούς, λόγω της πανδημίας, είχαν χρόνο να ξαναδιαβάσουν την Ιστορία. Μακάρι να το έκαναν.

Υπάρχει αντικειμενική Ιστορία;

Οχι, διότι πάντα κάποιος τη γράφει που κουβαλά τις δικές του αποσκευές.

Πόσο επηρέασε η καταγωγή σας τον τρόπο που προσεγγίσατε τη μελέτη των οθωμανικών εγγράφων;

Είμαι αποστασιοποιημένος. Προσεγγίζω το θέμα ως ιστορικός. Δεν αισθάνομαι κομμάτι αυτής της διαμάχης λόγω της εθνικότητάς μου. Ξέρω ότι έχει συμβεί πριν από 200 χρόνια. Τελεία.

Για ποιον λόγο ενώ οι Τούρκοι, όπως λέτε, αδιαφορούν για την Ελλάδα, για τους Ελληνες η Τουρκία παραμένει μια ανοιχτή πληγή; Μήπως δεν οφείλεται στα 200 χρόνια που μας χωρίζουν από την Επανάσταση, αλλά στα σχεδόν 100 από τη Μικρασιατική Καταστροφή;

Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Κατά κάποιον τρόπο πρέπει να κλείσουν αυτές οι πληγές και γι’ αυτό έχει σημασία να ξαναγραφούν τα σχολικά βιβλία. Φέτος οι Ελληνες γιορτάζουν τις πληγές που άνοιξαν στους Τούρκους και του χρόνου οι Τούρκοι θα γιορτάσουν τις πληγές που άνοιξαν στους Ελληνες. Και κάθε φορά υπάρχει ένα πρόβλημα μεταξύ των δύο χωρών: για την υφαλοκρηπίδα, την Κύπρο ή την Ανατολική Μεσόγειο, ξύνουμε αυτές τις «ιστορικές πληγές». Πρέπει να μπει ένα τέλος.

Για ποιον λόγο ο Ερντογάν είναι τόσο επιθετικός απέναντι στην Ελλάδα;

Είναι επιθετικός απέναντι σε όλους. Πρώτα απ’ όλα στους δικούς του υπηκόους. Εξυπηρετεί την εσωτερική πολιτική του ατζέντα. Πέρυσι χρειαζόταν έντονα έναν εχθρό για να αλλάξει το καθεστώς στο εσωτερικό της χώρας μετά τις αυτοδιοικητικές εκλογές στις οποίες έχασε σε όλες τις μεγάλες πόλεις. Ο,τι κι αν έκανε δεν κατάφερε να πάρει την Κωνσταντινούπολη παρά το ότι προσπάθησε με ευτελή τρόπο. Για να ξεπεράσει αυτό το εμπόδιο χρειαζόταν μια κρίση και τη δημιούργησε στο Αιγαίο. Κατόπιν είδε ότι η Ευρώπη και η Αμερική συμπαραστάθηκαν στην Ελλάδα και «πάτησε φρένο».

Πώς μπήκε η Ελλάδα στη ζωή σας;

Εντελώς τυχαία. Τον χειμώνα του 1991, σπούδαζα Διεθνείς Σχέσεις στο αντίστοιχο Πάντειο της Τουρκίας και με μια ομάδα φίλων πήγαμε να δούμε το «Ρεμπέτικο» του Κώστα Φέρρη. Αλλαξε η ζωή μου. Μου προκάλεσε φοβερή περιέργεια για την Ελλάδα. Εκλαιγα συνέχεια. Το καλοκαίρι του 1992 ο Θεοδωράκης με τον Χατζιδάκι παρουσία του Λιβανελί έδωσαν μια συναυλία στην Εφεσο. Γνώρισα τη μουσική του Χατζιδάκι και την ερωτεύτηκα. Και έπρεπε να έρθω εδώ. Πήρα το λεωφορείο από την Αγκυρα και ύστερα από ταξίδι 30 ωρών ήμουν στην Αθήνα. Πήγα στο τουριστικό γραφείο στο Σύνταγμα και ρώτησα αν υπάρχει κάποιο φροντιστήριο ελληνικών για ξένους. Δεν ήξερα να πω ούτε «γεια». Εκανα έναν μήνα εντατικά μαθήματα και από τότε ερχόμουν κάθε χρόνο. Σε κάποιο επόμενο ταξίδι μου προέκυψε και η ελληνίδα σύντροφός μου, σύζυγός μου πλέον.

Αισθάνεστε πρόσφυγας στην Ελλάδα;

Πού και πού, παρόλο που ζω μόνιμα εδώ από το 2016 και νιώθω ότι έχω ρίζες σε αυτή τη χώρα. Οι φίλοι μου δεν μου επιτρέπουν να αισθάνομαι ότι είμαι επισκέπτης και η Τουρκία που ήξερα δεν υπάρχει πλέον για να μου λείπει. Νοσταλγώ μόνο ορισμένους ανθρώπους και ορισμένα στέκια. Εχω κάνει αίτηση για υπηκοότητα, η οποία ελπίζω να ευοδωθεί σύντομα. Εδώ είναι πλέον η ζωή μου, εδώ εργάζομαι, εδώ κατοικώ. Δεν θα ήθελα να φύγω από τη χώρα για να συνεχίσω την ακαδημαϊκή μου καριέρα.

Εχετε βιώσει ρατσισμό;

Σχεδόν καθόλου. Ισως είμαι τυχερός. Δεν μου έχει πει κανείς κάτι άσχημο.

Τι αγαπάτε στην Ελλάδα;

Την ελευθερία, το γλέντι, την παρέα, τον τρόπο που διασκεδάζουν οι Ελληνες.

Και τι δεν αντέχετε;

Υπάρχει περιττή γραφειοκρατία. Τα πράγματα θα έπρεπε να ήταν αλλιώς στον 21ο αιώνα.

Πώς βλέπετε την επόμενη μέρα στις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας;

Είμαι γενικά απαισιόδοξος άνθρωπος. Πιστεύω ότι δεν πάμε καλά ως ανθρωπότητα και υποθέτω ότι η γενικότερη κατάσταση θα επηρεάσει και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά δεν θέλω να κάνω προφητείες.