«Δεν μπορεί οι ξένοι να σκέφτονται τα δικά μας συμφέροντα»

Ηπροηγούμενη αφορμή για τη συνέντευξη με τον ομότιμο καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης του ΕΚΠΑ ήταν το «Κριτικό Λεξικό της Ελληνικής Επανάστασης», που κυκλοφόρησε από τη σειρά Belknap του Harvard University Press. Επρόκειτο για προϊόν εργασίας τεσσάρων ετών και 39 συγγραφέων, ελλήνων και ξένων, που ανέπτυσσαν διαφορετικές όψεις του σημείου μηδέν για τη συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους.

Η νεότερη αφορμή είναι και πάλι μια σημαντική έκδοση, αυτή τη φορά από τον γνωστό εκδοτικό οίκο Routledge, που εντάσσει την Ελληνική Επανάσταση στο ιστορικό πλαίσιο των μεγάλων Επαναστάσεων του 19ου αιώνα: «The Greek revolution in the age of revolutions», με επιμελητή και πάλι τον Πασχάλη Κιτρομηλίδη, ο οποίος στην εισαγωγή περιγράφει τον ελληνικό κόσμο στα πρόθυρα της Επανάστασης. Βασικό γνώρισμα των κειμένων από τους 20 συμμετέχοντες ιστορικούς και ερευνητές είναι η ανάλυση των επαναστάσεων με όρους συγκριτικής ιστορίας και σε τοπικό επίπεδο ανάμεσα στην ελληνική περίπτωση, τα Βαλκάνια και διαφορετικές ευρωπαϊκές χώρες. «Με τις διαφορετικές συμβολές προσπαθούμε να αναδείξουμε το σύνολο των εκδηλώσεων της Επανάστασης, που διαθέτουν ένα χρονικό ανάπτυγμα δέκα χρόνων. Δεν υπήρξε κάτι στιγμιαίο, μια παροδική έκρηξη» παρατηρεί ο Π. Κιτρομηλίδης μέσω Zoom.

«Το ουσιώδες είναι ότι παρ’ όλες τις δυσκολίες οι επαναστατημένοι Ελληνες δεν σταμάτησαν ποτέ σ’ αυτή τη διάρκεια. Την ίδια περίοδο, αντιθέτως, στα 1820-1821, εστίες εξέγερσης εμφανίστηκαν στην Ισπανία και την Ιταλία, αλλά οι εξεγέρσεις κατεστάλησαν. Οι Ιταλοί έβλεπαν το υπόδειγμα των Ελλήνων και έπαιρναν έμπνευση και αντοχή. Ετσι παρακολουθώντας τη νοητή συνέχεια των γεγονότων φτάνουμε στο 1830, με τις περιπτώσεις της Γαλλίας, του Βελγίου και της Πολωνίας. Η Ελληνική Επανάσταση αναζωογόνησε την εποχή των Επαναστάσεων. Αυτή η κρίσιμη συμβολή φαίνεται καθαρά στην έκδοσή μας, ιδίως στα σημαντικά συγκριτικά κεφάλαια, όπως εκείνο του Ντέιβιντ Μπελ και του Πορτίγιο Βαλντέζ». Ξεχωριστό ενδιαφέρον, εξάλλου, παρουσιάζουν η ανάλυση του Simon Dixon για τη στάση της Ρωσίας, του Φραντσέσο Σκαλόρα για το πώς προσλαμβάνουν την Ελληνική Επανάσταση στη Σικελία, του Κωνσταντίνου Παπαγεωργίου για τα κείμενα της πολιτικής σκέψης του Διαφωτισμού, των Κρίστοφερ Κλαρκ – Χρήστου Αλιπράντη για τον γερμανικό κόσμο και το 1848, της Μαρίας Ευθυμίου για τους εμφυλίους ανάμεσα σε Ελλάδα και Σερβία.

Ενα γενικό συμπέρασμα που προκύπτει από τον τόμο είναι ότι η αφήγηση της Επανάστασης δεν είναι μόνο μια ιστορία των όπλων, αλλά και ιστορία της διπλωματίας και της εσωτερικής πολιτικής…

Είναι δεδομένο ότι τον πρώτο και δεύτερο χρόνο οι Ελληνες πέτυχαν πολλές νίκες στο στρατιωτικό πεδίο. Μετά ξεκίνησαν οι εμφύλιοι και οι διενέξεις μεταξύ τους, που πάντως δεν είναι ιδιομορφία ελληνική. Ολες οι επαναστάσεις διαλαμβάνουν εμφυλίους. Σε μεγάλο βαθμό η Αγγλία τον δέκατο έβδομο αιώνα, αλλά και η Ρωσία και η Κίνα τον εικοστό. Σε όλη τη δεκαετή επαναστατική περίοδο, οι Ελληνες προσπαθούν να δημιουργήσουν κράτος. Το βλέπουμε στις αποφάσεις των Εθνοσυνελεύσεων και των επαναστατικών κυβερνήσεων. Είναι κάτι που υπενθυμίζει η Βάσω Σειρηνίδου στο πρωτότυπο κεφάλαιό της για την αστυνόμευση. Προσπαθούν να δημιουργήσουν διοικητικούς θεσμούς, οικονομία, σχολεία και εκπαιδευτικό σύστημα. Και μάλιστα εκ του μηδενός. Ολα αυτά εν μέσω φοβερών ανθρωπιστικών καταστροφών. Στην Κρήτη, την περίοδο της αιγυπτιακής κατοχής, ο πληθυσμός φαίνεται να είχε μειωθεί κατά το ήμισυ, σύμφωνα με την απογραφή του 1832. Οι άλλοι μισοί εξοντώθηκαν ή έφυγαν πρόσφυγες, κατά τη διάρκεια της Επανάστασης. Παρ’ όλα αυτά ο κοινωνικός ιστός της χώρας επιβιώνει, δεν καταστρέφεται. Και εδώ πρέπει να επισημανθεί ο κρίσιμος ρόλος του γυναικείου πληθυσμού. Οι γυναίκες και πολεμούν – στη Μάνη βγαίνουν με τα δρεπάνια όταν δοκιμάζει να αποβιβαστεί ο Ιμπραήμ – και κρατούν την οικογένεια και κάνουν τη γεωργική παραγωγή στο μέτρο του δυνατού. Είναι και αυτή η αφήγηση μέρος της ιστορίας, λοιπόν. Οπως και ο ρόλος των μοναστηριών, που άντεξαν και διέσωσαν πολλούς, παρέχοντας καταφύγιο και τροφή στον αγροτικό πληθυσμό.

Αναφερθήκατε στους εμφυλίους και συνήθως αποδεχόμαστε πολύ εύκολα το περίφημο «σαράκι» της φυλής, σαν να πρόκειται για κάτι αναπόδραστο. Θα μπορούσε ο άλλος τρόπος ανάγνωσης να είναι η αντίδραση των διαφορετικών ομάδων σ’ αυτή την «κοσμοχαλασιά» που συμβαίνει μπροστά τους;

Υπήρξαν κοινωνικές έριδες και φοβερές αντιπαραθέσεις των ισχυρών τοπικισμών. Τα χειρότερα ήταν όσα έκαναν οι Ρουμελιώτες όταν κατέβηκαν στην Πελοπόννησο. Οι ίδιοι ομολογούσαν μετά ότι ντρέπονταν για όσα έκαναν, για παράδειγμα ο Καραϊσκάκης. Η Ελληνική Επανάσταση ήταν και αυτό, αλλά δεν ήταν μόνο αυτό. Υπάρχει μία τάση να υπερτονίζουμε τους εμφυλίους ως ελληνική ιδιομορφία. Δεν ήταν. Οποιος ξέρει στοιχειωδώς την ιστορία της Γαλλικής Επανάστασης καταλαβαίνει ότι ήταν ένας συνεχής εσωτερικός εμφύλιος. Στην Αγγλική Επανάσταση όπως προανέφερα τον 17ο αιώνα υπάρχει ένας συνεχής δεκαετής εμφύλιος. Ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα, των ελληνικών εμφυλίων, διαφωτιστικά είναι τα κεφάλαια της Μαρίας Ευθυμίου και του Χάραλντ Χέπνερ.

Ξεχωριστό ενδιαφέρον έχει η αναφορά του τσέχου ιστορικού Sedivy στον ρόλο του Μέτερνιχ. Ο τρόπος που τον παρουσιάζει απέχει από τη θέση του αρχετυπικού εχθρού που του επιφυλάσσουμε.

Είναι κάτι που ανέπτυξα και σε μια πρόσφατη ομιλία μου για το Συνέδριο της Βιέννης στο Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών, όπου προσπάθησα να εξηγήσω τη λογική του Μέτερνιχ. Στην Ελλάδα έχει πάρει τη θέση του αρχετυπικού εχθρού, αλλά πολλοί δεν γνωρίζουν ότι υπήρξε και ο πρώτος που πρότεινε την ανεξαρτησία της Ελλάδας, ενώ οι Ρώσοι και οι άλλες δυνάμεις δεν απέρριπταν την αυτονομία – κατά το πρότυπο της Σερβίας και των Παραδουνάβιων Ηγεμονιών. Ο Μέτερνιχ, λοιπόν, από το 1825 τάχθηκε υπέρ της ανεξαρτησίας της Ελλάδος. Φυσικά με αυτόν τον τρόπο έκρινε ότι εξυπηρετούνταν τα συμφέροντα της Αυστρίας. Αλλά αυτό συμβαίνει στην ιστορία και αυτό πρέπει να κατανοήσουμε. Εμείς έχουμε ακόμη την απαίτηση οι άλλοι να σκέφτονται τα δικά μας συμφέροντα. Ομολογώ ότι αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω: δηλαδή την απαίτηση οι ιμπεριαλιστές να μεριμνούν για τα δικά μας συμφέροντα. Είναι μια νόσος ανίατη και απολύτως ολέθρια, για παράδειγμα, στην περίπτωση της Κύπρου. Το ζητούμενο είναι να παύεις κάποτε να είσαι «επαρχιώτης» που δεν μπορεί να κοιτάξει τη μεγάλη εικόνα του κόσμου.

Υπήρξαν πρωταγωνιστές της περιόδου που διατηρούσαν αυτή τη διπλή οπτική: εντός και εκτός της Ελλάδας;

Ως προς αυτό ξεχωρίζουν προφανώς ο Καποδίστριας και ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος. Τα γνώριζαν όλα αυτά: τη θέση της Ελλάδας μέσα στην Ευρώπη και τι μπορούσε να επιδιώξει στον δρόμο προς την ανεξαρτησία. Τα καταλάβαινε, όμως – αυτό κι αν είναι καταπληκτικό – και ο Κολοκοτρώνης. Ο Μακρυγιάννης ή ο συμπαθής σ’ εμένα Παπαφλέσσας δεν θα μπορούσαν να το κάνουν. Ο Κολοκοτρώνης, όμως, είναι άλλης τάξεως αγωνιστής. Δική του ιδέα ήταν να ζητήσουν την προστασία της Αγγλίας για να εξασφαλίσουν την επιβίωση της Επανάστασης.

Με βάση την πανεπιστημιακή σας πείρα και τη συμμετοχή στον διάλογο των ιδεών θεωρείτε ότι όσο περνούν τα χρόνια υπάρχει το περιθώριο για αλλαγή νοοτροπίας στον τρόπο που «διαβάζουμε» την Επανάσταση;

Ελέχθησαν πολλά το 2021 απ’ όλους μας σ’ αυτό το πνεύμα που περιγράφετε. Φυσικά ελέχθησαν και όλα τ’ άλλα, επειδή ζούμε σε μια πλουραλιστική κοινωνία με ελευθερία έκφρασης. Από ορισμένους χώρους – που δεν χρειάζεται να κατονομαστούν – έχουν λεχθεί όλα τα συμβατικά στερεότυπα. Αυτό που δεν καταλαβαίνω ειδικότερα είναι μια ιδεολογική ανασφάλεια που φαίνεται να εκπορεύεται από τον χώρο της Εκκλησίας. Κάποιοι επιμένουν να τονίζουν ότι βρέθηκε στην πρωτοπορία των εθνικών αγώνων. Πρώτος τονίζω ότι η Εκκλησία το έργο που έπρεπε να επιτελέσει το έκανε εις το υπερυψούται: αγωνίστηκε κατά των εξισλαμισμών, κράτησε την πίστη επί πέντε αιώνες, κράτησε την παιδεία και μέσω αυτής την ελληνική γλώσσα, παρέδωσε έναν λαό στη νεωτερικότητα για να γίνει ελεύθερο μοντέρνο έθνος. Γι’ αυτό δεν συμφωνώ με την τάση να εμφανίζεται, από την άλλη πλευρά, απλώς ως ένας θεσμός της οθωμανικής διοίκησης. Ηταν και αυτό – επειδή τής ανατέθηκε από τους κατακτητές να συλλέγει τους φόρους -, αλλά ήταν και όλα τα άλλα, η κιβωτός του γένους. Δεν υπάρχει, όμως, λόγος να εκδηλώνεται ανασφάλεια επειδή ο Γρηγόριος Ε’ καταδίκασε το κίνημα του Υψηλάντη ή εξέδωσε εγκυκλίους κατά των Διαφωτιστών. Το έργο που της αναλογούσε η Εκκλησία το επιτέλεσε χωρίς να βρίσκεται στην εμπροσθοφυλακή του επαναστατικού κινήματος. Αυτό έγινε σε ατομική βάση, όπως στην περίπτωση του Παλαιών Πατρών Γερμανού, πολλών άλλων ιεραρχών και μελών του κλήρου. Η πολιτική της Εκκλησίας ως θεσμικού συνόλου ήταν διαφορετική, λόγω των ευθυνών που είχε επωμισθεί. Οι ταγοί μάλιστα της Εκκλησίας πορεύθηκαν παντού σχεδόν την οδό του μαρτυρίου λόγω ακριβώς αυτών των ευθυνών.

Η μεγάλη στιγμή της νεωτερικότητας

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της κοινότητας των Ρωμιών στα πρόθυρα της Επανάστασης; Πώς αυτοσυστήνονται λίγο πριν ξεσπάσει ο Αγώνας;

Στο εισαγωγικό κεφάλαιο προσπάθησα με καθρέφτη την πολιτική σκέψη του Διαφωτισμού να δείξω πώς εισέρχεται ο ελληνικός κόσμος στην εποχή των Επαναστάσεων. Ξεκινώ, λοιπόν, με τον Μοισιόδακα, ο οποίος αναφέρεται στις «διασπορές των Ελλήνων». Ως Βλάχος που εξελληνίζεται διά της παιδείας και μετακινείται συνεχώς για να σπουδάσει και να εκδώσει τα βιβλία του, προσλαμβάνει τον ελληνικό κόσμο εντός και εκτός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας με έναν δικό του τρόπο. Γράφει: «Οταν λέγω “Ελλάς” εννοώ όλας τας διασποράς των Ελλήνων». Είναι μια καλή πηγή για να αντιληφθούμε την ταυτότητα αυτού του κόσμου, καθώς ορίζεται από την ελληνική γλώσσα, αλλά όχι μόνο, επειδή πολιτισμικά Ελληνες θεωρούνται οι Βλάχοι, οι Βούλγαροι και οι Ορθόδοξοι Αλβανοί. Αμέσως μετά υπάρχει το καταπληκτικό κείμενο του Καταρτζή, ο οποίος μιλά για τους Ρωμιούς όχι ως γένος – δηλαδή προσδιορισμένους από θρησκευτική ταυτότητα –, αλλά ως έθνος. Γράφει ότι είμαστε ένα έθνος που έχει τη δική του «πολιτεία», δηλαδή πολιτικούς και θρησκευτικούς θεσμούς, υποτελή βέβαια σε μια άλλη ισχυρότερη. Οταν στη συνέχεια ξεσπά η Γαλλική Επανάσταση, εμφανίζεται στο προσκήνιο ο Ρήγας, ο οποίος λέει ότι επέστη ο χρόνος να ξεσηκωθούμε και να δημιουργήσουμε την «Ελληνική Δημοκρατία». Αυτή δεν είναι μόνο κράτος των Ελλήνων, παρόλο που η κοινή γλώσσα και η παιδεία θα είναι ελληνικά, γιατί αυτά τα στοιχεία είναι οι αγωγοί της νεωτερικότητας. Η Ελληνική Δημοκρατία είναι κράτος όλων των λαών της περιοχής. Στην ιδιωτική σφαίρα ο καθένας μπορεί να είναι ό,τι θέλει: π.χ. θρησκευτικά μουσουλμάνος ή σε γλωσσικό επίπεδο Βούλγαρος, Σέρβος, Βλάχος κ.λπ. Στον δημόσιο χώρο είναι όλοι πολίτες της Ελληνικής Δημοκρατίας με δικαιώματα και υποχρεώσεις και όλοι απολύτως ίσοι μεταξύ τους. Το σύστημα αυτό για να θεσπίσει νόμους ακολουθεί το συμμετοχικό πρότυπο του Ρουσσώ και προσαρμόζει το γαλλικό Σύνταγμα του 1793. Μετά τα πράγματα ξεκαθαρίζουν με τον Κοραή, ο οποίος σκέφτεται με όρους καθαρά εθνικούς. Το εθνικό κράτος θα βασίζεται στην παιδεία και την ελευθερία, και μέσα στους κόλπους του θα βρουν τη θέση τους και όλες οι μειονότητες.

Με ποιον τρόπο, αλήθεια, η πολιτική σκέψη του Κοραή συμπυκνώνει την κίνηση ιδεών κατά την εποχή των Επαναστάσεων;

Ο Κοραής βρίσκεται πάντα πάνω από τον μέσο όρο των διανοητών της εποχής, επειδή μετέχει στην ευρωπαϊκή παιδεία και διαθέτει ένα ξεκάθαρο όραμα ελευθερίας για το έθνος του. Αν διαβάσει κανείς τα Προλεγόμενά του στους αρχαίους έλληνες συγγραφείς βλέπει πώς ενοφθαλμίζει την ευρωπαϊκή πολιτική σκέψη στην επιχειρηματολογία του. Το περίγραμμα των ιδεών και του Ρήγα και του Ανωνύμου της «Νομαρχίας» και του Κοραή είναι η πολιτική σκέψη της νεωτερικότητας. Οι δύο πρώτοι βρίσκονται στη ριζοσπαστική πλευρά – τους ενδιαφέρει ο Ρουσσώ –, ενώ ο Κοραής είναι πιο περιεκτικός, συνδιαλέγεται με όλα τα ρεύματα, κυρίως τον δημοκρατικό φιλελευθερισμό. Εχοντας δει το παράδειγμα της Γαλλίας, πώς ο ριζοσπαστισμός μπορεί να οδήγησε σε νέες μορφές τυραννίας – βλέπε ιακωβινική Τρομοκρατία και Ναπολέων – επιμένει στον σεβασμό των κανόνων δικαίου και θεωρεί ότι η δικαιοσύνη οφείλει να είναι αναπόσπαστη από την ελευθερία. Ζητά κράτος δικαίου, δηλαδή διάκριση εξουσιών και σεβασμό της ιδιωτικότητας κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, ώστε να εξασφαλιστεί ευρύτατο φάσμα δικαιωμάτων. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό το κείμενο με το οποίο σχολιάζει το πρώτο Σύνταγμα της Επιδαύρου. Το μήνυμα που στέλνει είναι ότι το Σύνταγμα δεν έχει φτάσει αρκετά μακριά. Σκοπός της οργάνωσης της δημοκρατικής πολιτείας, γράφει, είναι οι αλλόθρησκες μειονότητες, μουσουλμάνοι και Εβραίοι, να διαπαιδαγωγηθούν πολιτικά με τέτοιο τρόπο ώστε στην επόμενη γενιά να συμμετέχουν απόλυτα ισότιμοι πολίτες στην ελεύθερη πολιτεία.