Συνέντευξη στους Ηρακλή Μήλλα και Μιχάλη Μητσό

Αυτή τη φορά το γεύμα προηγήθηκε της συνέντευξης, κι έτσι δεν μπορεί να ενταχθεί στη γνωστή σαββατιάτικη στήλη των «ΝΕΩΝ». Βρεθήκαμε στο σπίτι του Ηρακλή Μήλλα, όπου είχε μαγειρέψει υπέροχα η γυναίκα του, κι ύστερα πιάσαμε την κουβέντα με τον καλεσμένο και παλιό φίλο του ζευγαριού, τον Τζενγκίζ Τσαντάρ.

Σύμβουλος σε θέματα εξωτερικής πολιτικής του τούρκου προέδρου Τουργκούτ Οζάλ (1991-93), ομότιμος καθηγητής Ιστορίας και Πολιτικής της Μέσης Ανατολής σε πανεπιστήμια της Κωνσταντινούπολης, ο Τσαντάρ ζει σήμερα μεταξύ Αθήνας και Στοκχόλμης, όπου είναι συνεργάτης ερευνητής στο Σουηδικό Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων.

Θεωρητικά μπορεί πάντα να επιστρέψει στην Τουρκία, όπως άλλωστε κι ο Ηρακλής, θα κινδύνευαν όμως ανά πάσα στιγμή να συλληφθούν με κάποια κατασκευασμένη κατηγορία, όπως έχει συμβεί με πολλούς φίλους τους.

Ο Τζενγκίζ Τσαντάρ έχει γράψει επτά βιβλία. Το τελευταίο του, που κυκλοφόρησε φέτος με τον τίτλο «Η νεο-οθωμανική στιγμή της Τουρκίας – Μια Ευρωασιατική Οδύσσεια», ήταν η αφορμή γι’ αυτή τη συνέντευξη. Πρώτα όμως τον ρωτήσαμε για τις τελευταίες εξελίξεις στην Τουρκία.

Πολλοί σήμερα μιλούν για το επερχόμενο τέλος της διακυβέρνησης του Ερντογάν. Ο «Economist», για παράδειγμα, είχε πρόσφατα ένα άρθρο για το «φθινόπωρο του πατριάρχη». Πιστεύετε ότι η οικονομική κατάσταση στην Τουρκία δείχνει το τέλος του Ερντογάν;

Αποφεύγω να κάνω μια πρόβλεψη για το πώς μπορεί να είναι η Τουρκία στο άμεσο μέλλον. Πρόκειται για μια αυταρχική χώρα υπό την κυριαρχία ενός ατόμου, με πολλούς από τους θεσμούς της να έχουν καταστεί μη λειτουργικοί, χωρίς πραγματικό μηχανισμό ελέγχου και ισορροπιών. Το εγγύς μέλλον εξαρτάται από την υγεία του Ερντογάν. Δεν θα είναι έκπληξη να επιδεινωθεί η υγεία του και να είναι ανίκανος να συνεχίσει να κυβερνά με σιδηρά πυγμή. Με την εντεινόμενη οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση μπορεί επίσης η χώρα να καταρρεύσει. Ωστόσο, ο Ερντογάν έχει αποδείξει ότι έχει τεράστια ικανότητα επιβίωσης. Εάν επιβιώσει μέχρι την ημερομηνία εκλογών το 2023, που συμπίπτει με τα εκατό χρόνια της δημοκρατίας, είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς πόσο καιρό μπορεί να διατηρηθεί η εξουσία του.

Πώς κρίνετε τις πρόσφατες επισκέψεις στην Τουρκία του ισπανού πρωθυπουργού και του πρίγκιπα διαδόχου του Αμπου Ντάμπι;

Οι επισκέψεις αυτές αποτελούν μια σανίδα σωτηρίας για τον Ερντογάν, σε μια στιγμή που η λίρα κατρακυλάει και η δυσφορία μεγάλων στρωμάτων της κοινωνίας φουντώνει. Σκεφτείτε ότι ο σοσιαλιστής Πάμπλο Σάντσεθ έφτασε στο σημείο να χαρακτηρίσει την Τουρκία του Ερντογάν «απαραίτητο σύμμαχο της Ευρωπαϊκής Ενωσης»! Αλλά και η αποκατάσταση των σχέσεων με το Αμπου Ντάμπι μπορεί να φέρει σημαντικές επενδύσεις στην Τουρκία. Η οικονομία λοιπόν μπορεί να είναι σε τραγική κατάσταση, ο Ερντογάν να καταρρέει, αλλά οι διεθνείς εξελίξεις δείχνουν ότι ίσως είναι νωρίς να τον ξεγράψουμε.

Στο νεοεκδοθέν βιβλίο σας γράφετε  ότι ο νεο-οθωμανισμός του Τουργκούτ Οζάλ είναι διαφορετικός από αυτόν του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Μπορείτε να μας αναλύσετε αυτή τη διαφορά;

Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, συνειδητοποιήσαμε ότι η νέα γεωπολιτική κατάσταση προσέφερε στην Τουρκία νέες ευκαιρίες να επεκτείνει την επιρροή της πολιτικά, πολιτισμικά και οικονομικά στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή, που ήταν οθωμανικά εδάφη για αιώνες.  Στον μονοπολικό κόσμο που προέκυψε με την απομάκρυνση της Σοβιετικής Ενωσης, και την αντικατάστασή της από τη Ρωσία η οποία δεν ήταν πλέον υπερδύναμη, η Τουρκία θα αναδυόταν κανονικά ως ένα νέο κέντρο ισχύος στον δυτικό κόσμο. Αυτή ήταν η ουσία του αποκαλούμενου «οζαλικού νεο-οθωμανισμού». Η νέα ερμηνεία της οθωμανικής κληρονομιάς και ταυτότητας της Τουρκίας είχε στόχο να αποτελέσει η χώρα μέρος του παγκοσμιοποιούμενου δυτικού κόσμου. Ο νεο-οθωμανισμός του Ερντογάν, αντιθέτως, είναι στην ουσία ένα μοναδικό μείγμα ακραίου τουρκικού εθνικισμού και σουνιτικού ισλαμισμού. Ενα μίγμα εγγενώς αντιδυτικό. Με τις αναφορές του στην ανάσταση του οθωμανικού αυτοκρατορικού μεγαλείου, αποτελεί μια συνταγή για μια διεκδικητική εξωτερική πολιτική σε ένα επιθετικό και επεκτατικό πλαίσιο.

Τι ρόλο έπαιξε η απόπειρα πραξικοπήματος του Ιουλίου του 2016;

Ο ερντογανικός νεο-οθωμανισμός θα πρέπει να θεωρηθεί ως αναπόφευκτη συνέπεια της μετασχηματιστικής αλλαγής του καθεστώτος της Τουρκίας, ειδικά στον απόηχο της απόπειρας πραξικοπήματος του 2016. Η πρώτη στρατιωτική επιχείρηση της Τουρκίας στη Συρία έγινε πέντε εβδομάδες μετά το πραξικόπημα, ενώ ο Ερντογάν είχε κηρύξει κατάσταση έκτακτης ανάγκης και είχε ξεκινήσει μια μαζική εκκαθάριση του σώματος αξιωματικών των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων. Η χώρα πέρασε σε εκτελεστικό προεδρικό σύστημα το 2017 και το 2018 τέθηκε υπό τη μονοπρόσωπη κυριαρχία του Ερντογάν. Ακολούθησαν περαιτέρω τουρκικές στρατιωτικές εισβολές στη βόρεια Συρία , το 2018 και το 2019. Το 2020, η Τουρκία συμμετείχε στρατιωτικά στον εμφύλιο πόλεμο της Λιβύης, αλλά και στον πόλεμο του Ναγκόρνο Καραμπάχ μεταξύ Αρμενίας και Αζερμπαϊτζάν. Και τώρα χρησιμοποιεί τη διπλωματία των κανονιοφόρων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.

Υπάρχουν ακόμη σκοτεινά σημεία σε σχέση με την απόπειρα πραξικοπήματος;

Εδώ και περισσότερα από πέντε χρόνια, η προέλευση του πραξικοπήματος παραμένει ανεξήγητη. Είναι ακόμα αβέβαιο ποιοι ήταν οι πραξικοπηματίες, το πρόγραμμα και ο στόχος τους πέρα από την εκδίωξη του Ερντογάν. Ωστόσο, το σίγουρο είναι ότι ένας συνασπισμός των εθνικιστών διαφορετικών αποχρώσεων που συγκεντρώθηκαν γύρω από τον Ερντογάν, τον ισχυρό άνδρα, εδραίωσαν την εξουσία τους στον απόηχο του πραξικοπήματος. Το αποτέλεσμα ήταν μια μαζική καταστολή με εκκαθαρίσεις στον στρατό και τη γραφειοκρατία κατά δεκάδες χιλιάδες, καταπνίγοντας την ελευθερία της έκφρασης και άλλες θεμελιώδεις ελευθερίες. Ηρθαν στην εξουσία οι μουσουλμάνοι εθνικιστές, σε συμμαχία με τους ακραίους τούρκους εθνικιστές και τα στοιχεία του «βαθέος κράτους», που έχουν τις ρίζες τους στην Επιτροπή Ενωσης και Προόδου (του 1908-1918) η οποία κυβέρνησε την Οθωμανική Αυτοκρατορία την τελευταία δεκαετία και την οδήγησε στην καταστροφή. Μια τέτοια δομή εξουσίας δεν θα μπορούσε παρά να έχει και μια πολεμοχαρή, αλυτρωτική, επιθετική (ορισμένοι προτιμούν να την αποκαλούν «διεκδικητική») και επεκτατική εξωτερική πολιτική.

Οπως γράφετε στο βιβλίο σας, η μεγάλη μετατόπιση του Ερντογάν από μια  φιλοευρωπαϊκή  σε μια εθνικιστική-ισλαμιστική πολιτική συνέβη το 2009 και μερίδιο της ευθύνης φέρει η Ευρωπαϊκή Ενωση που έκλεισε τις πόρτες μη αποδεχόμενη την Τουρκία στην ΕΕ. Λαμβάνοντας υπόψη την «κοινωνιολογία» του τουρκικού κοινού και το πολιτισμικό υπόβαθρο του Ερντογάν, πιστεύετε ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να ήταν διαφορετικά εάν η ΕΕ είχε ενεργήσει με άλλο τρόπο;

Δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε για την ακριβή ημερομηνία της μεγάλης στροφής του Ερντογάν από τις φιλοευρωπαϊκές πολιτικές σε μια ευρωασιατική οδύσσεια. Με τον Νικολά Σαρκοζί να αντικαθιστά τον Ζακ Σιράκ στη Γαλλία και την Ανγκελα Μέρκελ να διαδέχεται τον Γκέρχαρντ Σρέντερ στη Γερμανία, η Τουρκία έχασε την αποτελεσματική υποστήριξη δύο μεγάλων χωρών της ΕΕ για την ένταξή της. Ο Σαρκοζί έκλεισε  τον δρόμο της Τουρκίας προς την ΕΕ και η Μέρκελ έπαιξε με την ιδέα μιας «προνομιακής εταιρικής σχέσης» για την Τουρκία αντί της πλήρους ένταξης στην ΕΕ. Η γερμανική θέση που εμπόδιζε τον δρόμο της Τουρκίας προς την ένταξη είχε συμμάχους από την Αυστρία μέχρι την Ολλανδία. Η αλλαγή των όρων ενώ ήδη παιζόταν το παιχνίδι όχι μόνο απογοήτευσε την τουρκική κυβέρνηση υπό τον Ερντογάν, αλλά αύξησε επίσης τη διαδεδομένη πεποίθηση που ήταν πάντα παρούσα στη χώρα ότι η ΕΕ δεν θα δεχτεί ποτέ την Τουρκία στους κόλπους της λόγω της μουσουλμανικής της ταυτότητας. Ο Ερντογάν  αισθάνθηκε αποξενωμένος και πεπεισμένος ότι η Τουρκία δεν θα γίνει ποτέ αποδεκτή στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Με την ισλαμιστική του ανατροφή και τις εθνικιστικές του πεποιθήσεις, δεν ήταν ποτέ ενθουσιώδης για την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Ενιωθε προδομένος και έτσι επιβεβαιώθηκαν οι υποψίες του για την ΕΕ και τη Δύση γενικότερα. Αν η ΕΕ είχε ενεργήσει αλλιώς, τα πράγματα σίγουρα θα ήταν διαφορετικά. Δεν είναι όμως μια ιστορία που ζήσαμε και επομένως είναι αδύνατο να τη γνωρίσουμε.

Θα μπορούσε η Τουρκία να γίνει μέρος της Ευρώπης στο εγγύς μέλλον;

Δεν νομίζω. Οχι μόνο επειδή προκλήθηκε μια ζημιά στις προοπτικές της Τουρκίας για την ΕΕ, αλλά και γιατί η ΕΕ έπαψε να έλκει ακόμη και τα πιο ένθερμα φιλοευρωπαϊκά στοιχεία της Τουρκίας. Η ΕΕ δεν έχει καμία όρεξη να έχει την Τουρκία στους κόλπους της. Σήμερα, δεν υπάρχουν ευρωπαίοι ηγέτες που να βλέπουν την Τουρκία ως έναν απαραίτητο στρατηγικό εταίρο και ένα πλεονέκτημα για την ΕΕ, όπως ο Ζακ Σιράκ και ο Γιόσκα Φίσερ. Και οι δύο πλευρές είναι φαινομενικά συμφιλιωμένες και ευτυχείς στο να μην προχωρήσουν περισσότερο από μια συναλλακτική σχέση.

Ο νεο-οθωμανισμός, μαζί με το όραμα του «Mavi Vatan» (Γαλάζια Πατρίδα), προκαλεί μεγάλη ανησυχία στους Ελληνες. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει ουσιαστικό διάλογο με την Τουρκία που θα οδηγήσει σε ένα Διεθνές Δικαστήριο. Αλλοι λένε ότι δεν είναι ώριμη η ώρα για μια τέτοια κίνηση, καθώς στόχος του Ερντογάν δεν είναι η εξασφάλιση μιας win-win συμφωνίας, αλλά η αποφασιστική «νίκη» κατά της Ελλάδας. Ποια είναι η άποψή σας;

Αισθάνομαι ότι είναι λίγο άδικο να απευθύνεται μια τέτοια ερώτηση σε έναν Τούρκο, ανεξάρτητα από το πόσο οι πολιτικές του απόψεις διαφέρουν από αυτές του Ερντογάν και αν υποφέρει από αυτές. Πιστεύω όμως ότι οποιαδήποτε κίνηση των μελών του δυτικού κόσμου με τους όρους του Ερντογάν θα έμοιαζε με κατευνασμό στην αυταρχική διακυβέρνησή του και όλοι θα υποφέραμε περαιτέρω. Πιστεύω ειλικρινά ότι εάν η Τουρκία δεν αποκηρύξει επίσημα και ανοιχτά το δόγμα «Mavi Vatan» και όσο δεν εγκαθιδρύεται ένα νέο καθεστώς στην Τουρκία που θα δεχόταν τη μεσολάβηση και διαιτησία για την επίλυση των μακροχρόνιων ζητημάτων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, η επίλυση των προβλημάτων στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο δεν είναι παρά ένα όνειρο. Προσωπικά θεωρώ ότι η ελληνική θέση στο Καστελλόριζο και ορισμένες πλευρές της προσέγγισής της για το Αιγαίο είναι απαράδεκτες.

Εχω επίσης την πεποίθηση ότι οι τουρκικές θέσεις σχετικά με τις ΑΟΖ της Κρήτης και της Ρόδου, αλλά και για τη θαλάσσια οριοθέτηση γύρω από την Κύπρο και τη Βόρεια Αφρική, είναι εσφαλμένες. Για να επιλυθεί μια τέτοια μυριάδα σύνθετων ζητημάτων, πρέπει να υπάρχουν και στις δύο πλευρές του Αιγαίου οραματιστές κυβερνήτες, που θα είναι ευέλικτοι και όχι αδιάλλακτοι. Με μια ευρωπαϊκή Τουρκία θα ήταν πολύ πιο εύκολο να αντιμετωπιστούν όλα αυτά τα ζητήματα, με μια διμερή συμφωνία ή διαιτησία από το Διεθνές Δικαστήριο.

Ποια είναι η άποψή σας για την «επόμενη μέρα»; Θα είναι καλύτερος για τους Τούρκους ο διάδοχος του Ερντογάν; Και πιο λογικός απέναντι στη Δύση και, κυρίως, στην Ελλάδα;

Η άποψή μου για την «επόμενη μέρα» είναι θολή. Μετά τον Ερντογάν, μάλλον θα γίνουμε στην Τουρκία μάρτυρες μιας χαοτικής μεταβατικής περιόδου. Η «μεσοβασιλεία» θα μπορούσε να εγκυμονεί πάρα πολλούς απρόβλεπτους κινδύνους. Εγινε τέτοια ζημιά στην Τουρκία επί Ερντογάν, που η διαδικασία της αποκατάστασης μπορεί να διαρκέσει μεγάλο διάστημα και το αποτέλεσμα να μην είναι επιτυχές. Σε μια έντονα πολωμένη χώρα όπως η Τουρκία με πάρα πολλά ρήγματα, οι δονήσεις της αποχώρησης του Ερντογάν από την εξουσία θα είναι πολύ ισχυρές. Δύο είναι τα σενάρια: ένας Τούρκος Μαδούρο να αντικαταστήσει τον Τούρκο Τσάβες ή να δούμε μια Τουρκία να αναδύεται σαν φοίνικας κάτω από τα συντρίμμια της εποχής Ερντογάν.

Και μια προσωπική ερώτηση, με μια δόση χιούμορ. Είστε απόγονος του βεζίρη Τσανταρλί Χαλίλ, τον οποίο εκτέλεσε ο Πορθητής Μεχμέτ ο Β’ μόλις κατέλαβε την Κωνσταντινούπολη το 1453. Γιατί το έκανε; Νιώθει μνησικακία η οικογένειά σας απέναντι στους οθωμανούς αξιωματούχους;

Δεν είμαι άμεσος απόγονος του Μεγάλου Βεζίρη αλλά του αδελφού του (Μαχμούντ Τσελεμπί), παντρεμένου με την αδελφή του σουλτάνου Μουράτ Β’ (που ήταν πατέρας του Μεχμέτ Β’). Ετσι, αστειευόμενος, μιλώ για τον Τσανταρλί Χαλίλ Πασά ως προ-προ-θείο μου και για τον Μεχμέτ Β’ ως ανιψιό της προ-προγιαγιάς μου. Αυτό υποδηλώνει ότι εγώ και ο Μεχμέτ Β’ έχουμε τον ίδιο παππού, τον σουλτάνο Μεχμέτ Α’, ο οποίος ήταν παππούς του και πατέρας της προ-προγιαγιάς μου. Είδα το ζήτημα μεταξύ αυτών των δύο προσωπικοτήτων ως αγώνα εξουσίας στην οθωμανική αυλή με διαφορετικά οράματα και κοσμοθεωρίες.

Εζησα μια αστεία κατάσταση σχετικά με αυτό το θέμα. Κάποτε ο Τουργκούτ Οζάλ μου είπε ότι ο Μεχμέτ Β’ διέπραξε λάθος με την εκτέλεση του Τσανταρλί Χαλίλ Πασά και εγώ απάντησα ότι ο Μεχμέτ Β’ έκανε το σωστό επειδή είχε αυτοκρατορικό όραμα να αναστήσει το Ρωμαϊκό Κράτος, με τον ίδιο ως καίσαρα, ενώ ο Τσανταρλί ήθελε την εδραίωση του οθωμανικού κράτους. Αστειεύτηκα λέγοντας ότι ο Τσανταρλί ήταν ο εκπρόσωπος του οθωμανικού «βαθέος κράτους» κατά του σουλτάνου, ο οποίος είχε ένα αυτοκρατορικό όραμα. Ο Οζάλ όμως επέμεινε ότι η εκτέλεση δεν ήταν απαραίτητη. Κι εγώ του απάντησα ότι αυτός ήταν ο τρόπος που διεξαγόταν ο αγώνας για την εξουσία στον χώρο του παλατιού τον δέκατο πέμπτο αιώνα. Και  πείραξα τον πρόεδρο Οζάλ ότι επέκρινε τον Μεχμέτ Β’ επειδή η εκτέλεση του Τσανταρλί δημιούργησε προηγούμενο για την εκτέλεση πρωθυπουργών. Πρέπει να πω ότι η παρατήρησή μου δεν του άρεσε.

Οσο για μένα, νομίζω πως σας απάντησα: καμιά μνησικακία!

Τελευταία Νέα