«Το 1821 περάσαμε από την κοινότητα στην κοινωνία»

Είναι μία συνέντευξη που περίμενε τον δικό της χρόνο. Αλλά η πρόθεση εκδηλώθηκε νωρίς: από την περασμένη άνοιξη, όταν συμφωνήσαμε με τον κορυφαίο μελετητή της Επανάστασης του 1821 για έναν απολογισμό. Οχι μόνο για την επετειακή χρονιά. Αλλά και για πτυχές της σύγχρονης ιστοριογραφίας, εν μέρει και για τη δική του διαδρομή στην έρευνα της Ιστορίας. Σε κάθε περίπτωση, είναι μια οφειλόμενη τιμή στον διευθυντή της δεκάτομης «Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού», που είχε κυκλοφορήσει το 2003 μέσω των «ΝΕΩΝ»

Οι επέτειοι, εκτός άλλων, λειτουργούν και ως ερεθίσματα για νέες μελέτες. Υπήρξε κάποια πτυχή της Επανάστασης στην οποία νιώσατε την ανάγκη να «επιστρέψετε»;

Ναι. Χρειάστηκε να «επισκεφτώ» εκ νέου την ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης που, έτσι κι αλλιώς, δεν είχα ποτέ παραμελήσει, σε όλη τη διάρκεια της επιστημονικής μου διαδρομής. Ακόμη και για τη συμμετοχή στη δημόσια συζήτηση που πύκνωσε με αφορμή την επέτειο των 200 χρόνων, όπου χρειάστηκε να συμμετάσχω σε συζητήσεις, να εκφράσω γνώμη, αισθανόμουν και αισθάνομαι ακόμη, την ανάγκη του συνεχούς ελέγχου των γνώσεων και των απόψεών μου. Οι γνώσεις και πολύ περισσότερο οι απόψεις, θέλουν πάντα ένα «φρεσκάρισμα». Με την πάροδο του χρόνου, βλέπεις πράγματα που νόμιζες ότι τα είχες καταλάβει και διαπιστώνεις ότι η ματιά σου θέλει διόρθωση. Πέρα από το πρόβλημα της προσκόμισης νέων στοιχείων που συμπληρώνουν ή τροποποιούν τα υπάρχοντα και που αυτονοήτως πρέπει να πάρεις υπόψη σου.

Θα λέγατε ότι αυτή είναι η αναπόφευκτη αποστολή του ιστορικού, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο στέκεται απέναντι στην Ιστορία ο αναγνώστης;

Η Ιστορία είναι κυρίως αυτό: καινούργιες αναγνώσεις. Η έρευνα, ακόμη κι όταν βραδυπορεί, κάτι προσκομίζει. Η επέτειος «ρυμούλκησε» ερευνητικό προσωπικό, νεότερους ιστορικούς που έφεραν καινούργια ύλη, κομμάτι πλέον του μεγάλου σώματος πληροφοριών για το 1821. Εχουμε, λοιπόν, μια νέα συγκομιδή, όχι απαραίτητα ανατρεπτική, αλλά καλής ποιότητας και χρήσιμη. Το έτος 2021, πάντως, δεν προέκυψαν μεγάλες ιστοριογραφικές μετατοπίσεις για το 1821. Αυτό δεν είναι κακό.

Μέσα σ’ αυτή τη μεγάλη εικόνα, όπου προστίθενται συνεχώς νέες αναγνώσεις, ποιο είναι το στέρεο συμπέρασμα για τον κόσμο πριν και μετά το 1821;

Αν μπορούσαμε να δουλέψουμε πάνω σε δύο έννοιες που συμπυκνώνουν το νόημα της μετάβασης, αυτές θα ήταν: το πριν, η κοινότητα, και το μετά, η κοινωνία. Στην ελληνική περίπτωση η μετάβαση γίνεται μέσω επαναστατικής ρήξης με όλες τις ανατρεπτικές συνέπειες. Και εδώ έχουμε κάτι θεμελιώδες, που δεν είναι πολύ εμφανές στην ελληνική ιστοριογραφία: η νέα Ελλάδα είναι το μόνο βαλκανικό κράτος που προήλθε από εδαφικό τμήμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας με επανάσταση. Ολα τα άλλα βαλκανικά κράτη προήλθαν με άλλους τρόπους. Από το ρουμανικό, με την ένωση των Ηγεμονιών Βλαχίας και Μολδαβίας και την εγκαθίδρυση ολοένα και πιο δημοκρατικών θεσμών, ως το αλβανικό, που απέκτησε την ανεξαρτησία του μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και τον Α’ Παγκόσμιο. Ούτε οι λαοί της πρώην Γιουγκοσλαβίας δεν επαναστάτησαν κατά της οθωμανικής κυριαρχίας, με την έννοια του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος.

Το ερώτημα καμιά φορά ακούγεται ως αυτοματισμός, αλλά έχει ξανά τη σημασία του: Γιατί με επανάσταση;

Νομίζω ότι είναι πολιτιστικά τα στοιχεία. Εχω «περιηγηθεί», εσωτερικά εννοώ, διάφορες ερμηνείες για το 1821 και δεν αποκλείω προχείρως καμία από αυτές που έχουν προταθεί. Ευνοώ σήμερα ολοένα και περισσότερο την πολιτιστική διάσταση. Τι σημαίνει όμως αυτό; Οτι η πολιτιστική διάσταση είναι ταυτόχρονα κοινωνική διάσταση. Δεν υπάρχει αυτοτελής πολιτιστική διάσταση. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: των λογίων στελεχών του μεγάλου εμπορίου. Από τους τρεις Φιλικούς ο Τσακάλωφ είναι καθαρά λόγιος διανοούμενος. Ο Ξάνθος και ο Σκουφάς εμφανίζονται ως γραμματείς εμπόρων. Τι σημαίνει αυτό; Οι γραμματείς μεγάλων εμπόρων ανήκουν σε μια νέα κατηγορία που έχει προκύψει στις αρχές του 19ου αιώνα. Νέου τύπου διανοούμενοι που ουσιαστικά είναι «μάνατζερ» του μεγάλου εμπορίου – μια διάσταση που αξίζει τον κόπο να αναπτυχθεί στην ιστοριογραφία μας. Για να έχουμε μια εικόνα, το μεγάλο εμπόριο των Ελλήνων της εποχής ξεκινάει από την Πάτρα ή το Ρέθυμνο της Κρήτης και φτάνει στο Λιβόρνο και στη Βιέννη και ακόμη μακρύτερα, στη Μόσχα και στην Αγία Πετρούπολη. Ολοι αυτοί οι έμποροι είναι Ελληνες, ή ελληνόφωνοι και ελληνότροποι. Ποιο είναι το επικοινωνιακό εργαλείο τους; Η ελληνική γλώσσα, την οποία υποστηρίζουν παντοιοτρόπως. Τι άλλο νόημα έχει το ότι χρηματοδοτούν την έκδοση βιβλίων – και μάλιστα φιλοσοφίας, φιλολογίας, επιστημών, ιστορίας; Μέσω της γλώσσας έρχονται σε επαφή με την πολιτιστική ανάπτυξη της εποχής, αυτό που προχείρως θα ονομάσουμε Διαφωτισμό. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα: τον «Λόγιο Ερμή» στην ελληνική παροικία της Βιέννης. Τι είναι; Το συμπλήρωμα του Κερδώου Ερμή. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Κωνσταντινούπολη την ίδια εποχή εκδίδεται μία μεγάλη εμπορική εγκυκλοπαίδεια που λέγεται «Ερμής ο Κερδώος». Ο κόσμος του εμπορίου δεν είναι περίκλειστος, ένας κόσμος των εμπορικών συναλλαγών. Είναι μια καινούργια κοινωνική ομάδα που ήρθε σε επαφή με τα φιλελεύθερα ευρωπαϊκά κινήματα και ενεργοποιήθηκε μέσα από την εθνική ιδέα που προκύπτει από τη Γαλλική Επανάσταση και το κίνημα του Ρήγα.

Κίνημα που έχει μεγάλη απήχηση στην προετοιμασία της Επανάστασης, αν και ποτέ δεν ολοκληρώνεται…

Το κίνημα του Ρήγα είχε, θετικά, δυσανάλογη απήχηση απ’ ό,τι επιτυχία. Αλλά τι νόημα θα είχε το κίνημα αυτό χωρίς τη Ναπολεόντεια συνάφειά του και την επί ματαίω προσδοκώμενη γαλλική παρουσία στα εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; Το εθνεγερτικό όραμα και ο τραγικός θάνατος του Ρήγα και των συντρόφων του συγκίνησαν διανοουμένους και λαό και τροφοδότησαν τον αναδυόμενο ελληνικό πατριωτισμό. Αξίζει να μελετηθεί αυτή η ανισότητα, η απόκλιση, καλύτερα, οράματος και πράξης, που παρ’ όλα αυτά λειτούργησε ως κινητήρια δύναμη, σε συναισθηματικό επίπεδο βέβαια, για την προετοιμασία του Αγώνα.

Πόσο εξαντλητική μπορεί να είναι η ανάγνωση της Επανάστασης: ένα παζλ ουσιαστικά, όπου συνεχώς μετακινούνται τα κομμάτια;

Εξαντλητική ανάγνωση δεν μπορεί να κάνει κανείς. Αυτό το εμπόδιο υπάρχει και για τον επιστήμονα ερευνητή. Πολύ περισσότερο για τον φιλίστορα αναγνώστη. Γι’ αυτό άλλωστε έχουμε τα διαφορετικά στάδια προσεγγίσεως, ακόμη και σε επίπεδο ύλης και περιεχομένου και όχι μόνο απόψεων.

Η τάση ότι υπάρχει μόνο ιστοριογραφία και όχι Ιστορία, παρελθόν, αντέχει ακόμη στις μέρες μας;

Θα έλεγα ότι είναι σε υποχώρηση. Και δεν μπορούσε να είναι αλλιώς, διότι η τάση αυτή έχει πολιτική καταγωγή και συνεπώς ημερομηνία λήξης. Ηταν μια στιγμή στη μεταμοντέρνα φάση της ιστοριογραφίας και, τελικά, δεν υποστηρίχθηκε επαρκώς ούτε από τους εισηγητές της. Δεν προέκυψε, πάντως, κάποιο νέου τύπου υπόδειγμα, που να ανταποκρίνεται σ’ αυτήν την, όντως ανατρεπτική, πρόταση. Εχει και λογικό λάθος αυτό το εγχείρημα. Πώς θα αγνοήσεις το παρελθόν, λέγοντας ότι υπάρχει μόνο η ανάγνωσή του; Θα αρκεστούμε στον τρόπο που είδε το 1821 η ελληνική ιστοριογραφία – συντηρητική, μαρξιστική, νεότερη, νεωτερική και ό,τι άλλο θέλετε – και θα εγκαταλείψουμε το ίδιο το γεγονός; Νομίζω, όμως, ότι είναι σε υποχώρηση η τάση αυτή, παρόλο που υπάρχουν στοιχεία τα οποία αντιστέκονται, από πείσμα, από αδράνεια ή και από άγνοια.

Ενα ειδικότερο κεφάλαιο ήταν πάντα οι βιογραφίες για την Επανάσταση. Είχαν αποδοκιμαστεί στις δεκαετίες 1950-1960 και επανήλθαν αργότερα. Σήμερα τις χρειαζόμαστε;

Θα έλεγα ότι είναι το καλύτερο προϊόν της πρόσφατης ιστοριογραφικής παραγωγής. Πράγματι η βιογραφία είχε υποχωρήσει στον βαθμό που είχαν αναπτυχθεί – καλώς – οι μεγάλες ιδέες για την Ιστορία: η μεγάλη διάρκεια, η οικονομική ανάπτυξη, ο ρόλος των πόλεων, τα πνευματικά κινήματα, κ.ά. Η βιογραφία εκεί είχε δευτερεύουσα θέση. Υπάρχει πλέον μια διόρθωση και είμαστε σε καλό δρόμο. Οι βιογραφίες στην Ελλάδα δεν είναι πια αγιογραφίες παλαιού τύπου, οι ιστορικοί αποδεσμεύτηκαν από τις ηθικολογικές δεσμεύσεις των προκατόχων τους, που έβλεπαν τις βιογραφίες ως υποδείγματα βίου για τις νεότερες γενιές. Υπάρχει βέβαια και ο αναγνώστης, ο οποίος δεν περιμένει να διαβάσει αγιογραφία, όπως συνέβαινε παλαιότερα.

Το δικό σας πιο πρόσφατο βιβλίο αφορούσε τη ζωή ενός ελάσσονος Φιλικού, του Κωνσταντίνου Καντιώτη. Ποιο ήταν το προσωπικό κίνητρο για να φτάσετε σ’ αυτή την εξιστόρηση;

Το ερώτημα που με απασχολεί από τα νεανικά μου χρόνια για την Ελληνική Επανάσταση – και νομίζω ότι έχω δώσει για τον εαυτό μου την απάντηση – είναι «αυθορμητισμός ή οργάνωση»; Η παλαιότερη ελληνική ιστοριογραφία καλλιεργούσε την ιδέα του αυθορμητισμού. Και σήμερα το κάνει η λαϊκή ιστοριογραφία, της Εκκλησίας για παράδειγμα. Η βαθύτερη μελέτη της Επανάστασης και ειδικότερα της Φιλικής Εταιρείας, με οδήγησε στην ιδέα της οργάνωσης. Αυτή η εξέγερση δεν μπορούσε να διεξαχθεί χωρίς οργάνωση. Δεν εξεγέρθηκε ένας λαός και μετά οργανώθηκε – όπως π.χ. στη Γαλλική Επανάσταση, όπου όντως υπήρξε αυθορμητισμός, ο οποίος δομήθηκε στη συνέχεια πυραμιδικά, προς μία νέα πολιτική ιεραρχία και αντίστοιχη κοινωνική συγκρότηση. Στην Ελλάδα αρχίζουμε από την κορυφή της πυραμίδας – η επαναστατική οργάνωση, η Φιλική Εταιρεία – και κατεβαίνουμε ως τον τελευταίο πυρήνα των δυνάμεων της Επανάστασης, π.χ. σε μια ομάδα νέων αγροτών, σε ένα χωριό της Πελοποννήσου ή της Στερεάς Ελλάδας, που ενθουσιαστικά και εθελοντικά προσχωρούν στις στρατιωτικές δυνάμεις της Επανάστασης. Στη συνέχεια η δομή της Φιλικής Εταιρείας φεύγει από το προσκήνιο, καθώς αντικαθίσταται από στρατιωτικές και πολιτικές δυνάμεις της κρατικής οργάνωσης, αλλά οι Φιλικοί, στο σύνολό τους, συνεχίζουν να συμμετέχουν παντοιοτρόπως στον Αγώνα.

Μια άλλη τάση, μάλλον φυσιολογική, είναι να ομογενοποιούμε τα γεγονότα και να αποδίδουμε μια συνέχεια, έναν σκοπό στην Ιστορία. Ακόμη και μέσα στη Φιλική Εταιρεία, ωστόσο, υπάρχουν αρκετές απόψεις για την έκβαση του Αγώνα.

Ασφαλώς η Ιστορία δεν έχει κάποιον σκοπό, γιατί κανένας δεν της τον ανέθεσε και γιατί, ακόμη κι αν της τον ανέθετε κάποιος, εκείνη δεν θα ήταν σε θέση να τον εκτελέσει. Αυτή η έννοια του «σκοπού» είναι θεολογικής καταγωγής και δεν υπόκειται σε ορθολογική διαπραγμάτευση. Τώρα, όσον αφορά τη Φιλική Εταιρεία, χρησιμοποιώ πλέον μία έννοια που παλαιότερα δεν μου ήταν προσφιλής: την έννοια του «πολυσυλλεκτικού». Ολα τα πετυχημένα σχήματα στην κοινωνική και πολιτική ζωή είναι εκ φύσεως πολυσυλλεκτικά. Το ζήτημα είναι αν σ’ αυτό το περιβάλλον θα επικρατήσουν δυνάμεις που έχουν κάτι να πουν. Ο εκπαιδευτικός διαφωτισμός της προηγούμενης περιόδου διακρινόταν για τη θρησκευτική ουδετερότητα και προκαλούσε ανησυχία στις συντηρητικές εκκλησιαστικές δυνάμεις. Δείτε τη διαφορά: στη Φιλική Εταιρεία προσχώρησαν πρόσωπα εντός του Πατριαρχείου και σχεδόν στο σύνολό του ο ανώτερος επισκοπικός και μητροπολιτικός κλήρος. Η Φιλική Εταιρεία ποτέ δεν είπε ότι επρόκειτο για συντηρητικές δυνάμεις. Ολοι οι μητροπολίτες και επίσκοποι της Πελοποννήσου είναι κατηχημένα μέλη της. Οι πρόκριτοι ή οι μεγαλέμποροι γίνονται επίσης μέλη της και η Φιλική Εταιρεία επίσης δεν αρνείται τη συμμετοχή των μεγαλοεφοπλιστών της εποχής. Αντίθετα, επιδιώκει την κατήχηση και τη συμμετοχή τους. Αυτό συνιστά μια πρώιμη εθνική ενότητα, η οποία θεωρώ ότι διασπάται το 1824, με τον εμφύλιο πόλεμο. Δεν μπορεί να κατανοηθεί ο εμφύλιος έξω από την πολυσυλλεκτικότητα του Μαρτίου του 1821.

Μία από τις διαδεδομένες αντιλήψεις, μια που το αναφέρετε, είναι ότι οι εμφύλιοι στην Ελλάδα ήταν αναπόφευκτοι επειδή λειτουργούσε το περίφημο «σαράκι της φυλής». Η δική σας ανάγνωση είναι ότι αποτελούν εξέλιξη της πρώτης εξέγερσης;

Είναι μία φάση του πολέμου. Μία έκφανση της βασικής επαναστατικής ασάφειας για τον τύπο του κράτους που θα προκύψει από αυτή την πρώιμη εθνική ενότητα. Μην τα θέλουμε όλα δικά μας: δεν μπορεί να ζητάμε ενότητα και ταυτόχρονα κοινωνική ισοπέδωση. Αλλωστε η έννοια της ενότητας προϋποθέτει αποκλίσεις και αποστάσεις. Αυτή είναι η εικόνα όταν στην οργάνωση της Επανάστασης μπαίνουν οι επίσκοποι και οι μητροπολίτες, μεγάλο τμήμα του κοινοτικού και φαναριωτικού συστήματος, ο ηγεμόνας της Μολδαβίας Μιχαήλ Σούτσος (Μιχαήλ Βόδας), κ.ά. Η ίδια η Φιλική Εταιρεία, από την άλλη, δεν είχε κάποιο πρότυπο κράτους να προτείνει. Αυτό θα προέκυπτε καθ’ οδόν. Ευτυχώς ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος είχε καθαρότερες ιδέες και συνέβαλε στη συγκρότηση αυτού του πρωτογενούς εθνικού κράτους. Επιμένω στον χαρακτηρισμό «πρωτογενές», διότι το «προσωρινό» είναι διπλωματική έννοια. Πρωτογενές είναι το ελληνικό κράτος, ούτε πρωτόγονο ούτε προσωρινό. Υβριδικό, με τις ασάφειες και τα ελαττώματά του. Είναι να γελάει, όμως, κανείς όταν ακόμη και ιστορικοί λένε ότι τα Συντάγματα του Αγώνα δεν είχαν νόημα επειδή δεν εφαρμόστηκαν κατά γράμμα. Μα αυτό είναι δευτερεύον ζήτημα: η σημασία των Συνταγμάτων είναι ότι αναδύθηκαν, προτάθηκαν και ψηφίστηκαν. Εν τέλει, και εφαρμόστηκαν.

Επιστρέφοντας στον εμφύλιο σε καμία περίπτωση δεν δίνουμε συγχωροχάρτι στους εμπλεκομένους ούτε θεωρούμε ότι ήταν νομοτελειακό προϊόν των συνθηκών της εποχής. Μπορούσε και να αποφευχθεί, μπορούσε και να κρατήσει περισσότερο και να οδηγήσει σε πλήρη καταστροφή τη χώρα. Αυτά είναι αντικείμενο της έρευνας, αλλά και του κοινού μυαλού: συνήθως, όταν γίνεται ένας εμφύλιος πόλεμος, φταίνε πολλοί ή και όλοι. Πάντως δεν ανέτρεψε την Επανάσταση ο εμφύλιος πόλεμος. Η εκστρατεία του Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο ήταν πολύ ισχυρή εξωτερική απειλή, με κίνδυνο να μην επιβιώσει η Επανάσταση.

Στην εργογραφία σας αναδεικνύετε και την πρώτη μορφή που τέθηκε το ελληνικό ζήτημα: τη Φιλόμουσο Εταιρεία της Βιέννης. Πώς εντάσσεται στο ιστορικό πλαίσιο;

Ο Κοραής, με την ομιλία του στον «Σύλλογο των Ανθρωποτηρητών», στο Παρίσι το 1803, είχε θέσει το ελληνικό εθνικό ζήτημα ενώπιον ενός κοινού γάλλων διανοουμένων και επιστημόνων. Είναι όμως η πρώτη φορά που ετέθη το ελληνικό ζήτημα σε πανευρωπαϊκό επίπεδο ηγεμόνων και διπλωματών. Η Φιλόμουσος Εταιρεία ιδρύθηκε από άγγλους διανοουμένους και αρχαιολόγους στην Αθήνα το 1813, με τη συμμετοχή ηγετικών μελών της αθηναϊκής κοινότητας. Υπήρχε, όμως, ένας άνθρωπος που ήταν οξυδερκής, αλλά και αλλεργικός στην αγγλική διείσδυση με οποιαδήποτε μορφή, και λεγόταν Καποδίστριας. Είχε το παράδειγμα των Ιονίων Νήσων, όπου οι Αγγλοι έφτασαν ως εγγυητές μιας τοπικής αυτονομίας και μετέτρεψαν τα Επτάνησα, ούτε λίγο ούτε πολύ, σε αποικία. Αυτή η αλλεργία του Καποδίστρια προς την αγγλική πολιτική είναι μια παράμετρος που θα τη συναντήσουμε και μετέπειτα στη ζωή του και δεν νομίζω ότι έχει αποτιμηθεί επαρκώς από την ιστοριογραφία. Στο Συνέδριο της Βιέννης, πάντως, ο Καποδίστριας ιδρύει ένα παράρτημα, υποτίθεται, της Φιλομούσου Εταιρείας των Αθηνών. Σε αυτήν την ουσιαστικά νέα Φιλόμουσο Εταιρεία βάζει ως μέλη και συνδρομητές το σύνολο της ευρωπαϊκής ελίτ: από τον αυτοκράτορα και την αυτοκράτειρα της Ρωσίας, έως τον τελευταίο πρίγκιπα της Πρωσίας και της Αυστρίας. Πρόεδρος ο ίδιος και αντιπρόεδρος ο Αλέξανδρος Υψηλάντης. Και αυτά, το 1815, εντός του Συνεδρίου της Βιέννης. Γι’ αυτό τα βιογραφικά παίζουν ρόλο και δεν πρέπει να τα υποτιμούμε. Το αντικείμενο δράσης που επέλεξαν ήταν η ίδρυση σχολείων και οι υποτροφίες. Με διάφορες ενέργειες, υποστήριξαν τις σπουδές στην Ευρώπη ελληνοπαίδων που δεν μπορούσαν, λόγω οικονομικών συνθηκών, να αντιμετωπίσουν τις δαπάνες τέτοιων σπουδών. Ουσιαστικά, προέκυψε ένα Ιδρυμα Υποτροφιών για νεαρούς Ελληνες. Ηρθαν, λοιπόν, έτσι τα πράγματα, ώστε το 1821 αυτοί οι νέοι να έχουν τελειώσει τις σπουδές τους και να επιστρέφουν στην Ελλάδα, παίρνοντας μέρος την Επανάσταση. Ενα μεγάλο πρόβλημα, στο οποίο δεν έχω δώσει απάντηση, είναι η σχέση της Φιλικής Εταιρείας με τη Φιλόμουσο, η οποία πάντως δεν προκύπτει από τις πηγές. Μου γεννιέται μια απορία για την αποστολή του Νικόλαου Γαλάτη το 1816 στην Αγία Πετρούπολη και τον Καποδίστρια, με σκοπό να του ανατεθεί η αρχηγία της Φιλικής. Εκ πρώτης όψεως, το αίτημα προς τον Καποδίστρια είναι από τυχοδιωκτικό έως παράλογο. Βέβαια, η αλλόκοτη προσωπικότητα του Νικόλαου Γαλάτη μπορεί να εξηγήσει το παράλογο εγχείρημα, αλλά μόνο εν μέρει. Πρέπει να αναζητήσουμε κάτι πιο λογικό. Μήπως νόμιζαν ότι η Φιλόμουσος Εταιρεία ήταν επαναστατική οργάνωση και μπορούσαν να συστεγαστούν; Η επαφή πάντως είναι πολύ πρώιμη, όταν η Φιλική Εταιρεία έκανε μόλις τα πρώτα βήματά της.

Από τις οθωμανικές πηγές μπορούμε να περιμένουμε περισσότερο φως για το 1821;

Οι οθωμανικές πηγές είναι πολύτιμες, αλλά δεν περιμένουμε άλλου τύπου πληροφορίες από αυτές που ήδη γνωρίζουμε. Τα φορολογικά κατάστιχα των τιμαρίων τα χρειαζόμαστε στην έρευνα, αλλά ως εκεί. Τώρα το πώς αντιλήφθηκε η Υψηλή Πύλη την Ελληνική Επανάσταση φυσικά μας ενδιαφέρει. Αλλά έχουμε πληροφορίες επ’ αυτού και από τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα: ο σουλτάνος στέλνει τον Δράμαλη και τον Ιμπραήμ να καταστείλουν την Επανάσταση. Ηταν μια αποστασία που έπρεπε να κατασταλεί. Προσωπικά δεν βλέπω να εκκρεμεί μία ανατροπή της ανάγνωσης των βασικών χαρακτηριστικών της τουρκικής απάντησης στον Αγώνα της Ανεξαρτησίας των Ελλήνων. Πάντως, κάθε νέα πληροφορία θα είναι ευπρόσδεκτη.

Τα ρωσικά αρχεία θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν περισσότερο μετά την πρώτη εικόνα που έχουμε από τον Γκριγκόρι Αρς; Και τι ισχύει για τα ρουμανικά, που επίσης έχουν ενδιαφέρον λόγω της Μολδοβλαχίας;

Τα ρουμανικά αρχεία όντως δεν είναι αμελητέα, λόγω της μαζικής παρουσίας των Ελλήνων στις Ηγεμονίες και πράγματι υπάρχει σχετικό έλλειμμα στην ελληνική ιστοριογραφία. Αλλά το μεγάλο έλλειμμα είναι οι ρωσικές πηγές. Δυστυχώς, όμως, είναι δυσπρόσιτες όχι κατ’ ανάγκη λόγω της δικής μας αδιαφορίας, αλλά και εξαιτίας της ρωσικής αρχειακής παράδοσης. Θεωρητικά επιτρέπουν την πρόσβαση, στην πράξη όμως, αυτό καταλήγει να είναι εξαιρετικά δύσκολο και ψυχοφθόρο. Οι εργασίες του Αρς έχουν γίνει σε δυσκολότερη εποχή από τη δική μας. Επειδή, όμως, ο Γρηγόρης Αρς ήταν τραυματίας του Στάλινγκραντ και μέλος Ινστιτούτου της Ακαδημίας της Μόσχας, δηλαδή ένα αξιοσέβαστο πρόσωπο στη σοβιετική ιεραρχία, είχε καλή πρόσβαση στα δυσπρόσιτα κρατικά αρχεία, αλλά όχι πλήρη, όπως μου είχε εκμυστηρευτεί ο ίδιος. Τα περιθώρια αξιοποίησης των ρωσικών αρχείων είναι τεράστια.

Η διόγκωση του ρόλου του «ξένου παράγοντα» ήταν ένας ακόμη μύθος δίπλα στους άλλους που καταναλώσαμε;

Η παρουσία του ξένου παράγοντα στα ελληνικά πράγματα είναι μια ιστορική πραγματικότητα, που μέσα από αλλεπάλληλες διαθλάσεις πολιτικής προέλευσης καταντάει να λειτουργεί ως μύθος. Πάντως, το φαινόμενο της ξένης διπλωματικής και ενίοτε στρατιωτικής παρουσίας στην Ελλάδα, αλλά και στα λοιπά Βαλκάνια, δηλαδή στις χώρες της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, είναι και πολύπλοκο και αντιφατικό και δεν πρέπει να ξαφνιαζόμαστε όταν το βλέπουμε να μετατρέπεται σε στοιχείο της εσωτερικής πολιτικής και να παίρνει μάλιστα μυθικές διαστάσεις. Είπαμε ότι το ελληνικό κράτος είναι το μόνο που προέκυψε από επανάσταση στα Βαλκάνια. Ο «ξένος παράγοντας» είναι βασικός συντελεστής της βαλκανικής ιστορίας. Αυτό δεν έχει νόημα να το αρνηθούμε ή να το εξωραΐσουμε. Από εκεί και πέρα, χρειαζόταν μια έξυπνη διαχείριση – πατριωτική, ας την πούμε – απέναντι στις ξένες δυνάμεις, ώστε να μην είμαστε εκτεθειμένοι στην παραμικρή διακύμανση ων διεθνών συνθηκών. Είναι απλά πράγματα που θα πρέπει να σκέφτεται και να διεκδικεί κάθε άνθρωπος, ο οποίος νοιάζεται για την πατρίδα του. Αλλωστε, ποιο είναι σήμερα απολύτως ελεύθερο κράτος για να κάνει ό,τι επιθυμεί μέσα στο παγκόσμιο σύστημα κατανομής ισχύος και γεωπολιτικών ισορροπιών; Είναι, για παράδειγμα, η Τουρκία; Το ουσιαστικό είναι να μην ξεπέφτεις στην υποτέλεια.

Σ’ αυτή τη μεγάλη εξιστόρηση υπάρχουν πάντοτε οι συγκινητικές αποχρώσεις και ρωγμές της προσωπικής ιστορίας. Στη μονογραφία για τον Καντιώτη αναφέρεστε στη γυναίκα του που, νιόπαντρη, μένει πίσω στο σπίτι, στο Κισνόβι της Βεσσαραβίας, ενώ εκείνος λείπει στις μεγάλες αποστολές. Πρόκειται για συμπεριφορές που ανήκουν και αυτές, όμως, στην ιστορία του 1821…

Είναι οι ζώνες που δεν αναδύθηκαν ακόμη όσο θα έπρεπε. Η ελληνική ιστοριογραφία μιλάει για τη Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα, αλλά αγνοεί τη Σεβαστίτσα, σύζυγο του Ξάνθου. Ενα άλλο εμβληματικό πρόσωπο, με τεράστιο ενδιαφέρον, είναι η Μαντώ Μαυρογένους. Αυτή νομίζω ότι συμπυκνώνει τη νεωτερικότητα της Επανάστασης. Οι γυναίκες των αγωνιστών ή ακόμη και των Φιλικών μένουν πιο πίσω, στο σπίτι. Η Μαντώ είναι αρχοντοπούλα και βγαίνει από το σπίτι, διασπώντας τους φυλετικούς καταναγκασμούς της εποχής της. Είχε αυτό το περιθώριο. Η γυναίκα – πολεμίστρια, που θυσιάζεται στο πεδίο της μάχης, η Σουλιώτισσα, η Μανιάτισσα, έχουν βρει τη θέση τους στο πάνθεον του Αγώνα της Ανεξαρτησίας. Οι άλλες;

Βλέποντας αναδρομικά τη δική σας ενασχόληση με την Ελληνική Επανάσταση, τι κρατάτε ως πολύτιμο συμπέρασμα για μια ολόκληρη διαδρομή;

Οτι η Επανάσταση δεν είναι αυτοτελές αντικείμενο της ιστορίας του Νέου Ελληνισμού. Μπορεί να υπηρετήσουμε τη μελέτη του 1821 και μάλιστα με μεγαλύτερη έμφαση στη διάρκεια μιας επετειακής φάσης, αλλά δεν πρέπει να την αποσπάσουμε από τη συνολική νεότερη ιστορία των Ελλήνων. Είναι η αιχμή μιας ιστορικής διαδικασίας και εντός αυτής πρέπει να παραμείνει. Δεν έχει νόημα να αυτονομηθεί, ούτε να την εντάξουμε στην ιστορία των επαναστάσεων της Ευρώπης. Αυτό το θεωρώ λαθεμένο σχήμα, καθώς οι επαναστάσεις δεν έχουν κοινή καταγωγή. Είναι μια νοητική κατασκευή, πολιτικής προελεύσεως. Η Ελληνική Επανάσταση γίνεται ασφαλώς σε συνθήκες που ευνοούν την ένταξη της νέας ελληνικής εθνότητας στην ευρωπαϊκή οικογένεια και στο διεθνές, για την εποχή του, σύστημα των πολιτικών, οικονομικών και πολιτιστικών σχέσεων, αλλά είναι «δεμένη» με τη συνολική ιστορία του ελληνικού κόσμου. Υπάρχει ώσμωση, δηλαδή οριζόντια σχέση της ελληνικής με τις λοιπές επαναστάσεις της εποχής του, αλλά η Επανάσταση του 1821, ως φάση της πορείας του Νέου Ελληνισμού προς την πολιτιστική αυτοσυνειδησία και την πολιτική αυτονομία, είναι κάθετη και, ασφαλώς, πρωτότυπη και μοναδική. Δεν εννοώ, βέβαια, ότι η Ελληνική Επανάσταση είναι το προϊόν ή η συνέχεια των ποικίλης καταγωγής εξεγέρσεων των Ελλήνων κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ούτε συμμερίζομαι την ιδέα του αυτοφυούς «αντιστασιακού» χαρακτήρα της νεοελληνικής ιστορίας. Οι λαϊκές – αγροτικές εξεγέρσεις είναι ένα φαινόμενο μεγάλης διάρκειας, είναι φαινόμενο διάχυτο σε ολόκληρο τον ευρωπαϊκό χώρο και από μόνο του δεν ήταν σε θέση να μετατραπεί σε κάτι νεωτερικό και κοινωνικά ανατρεπτικό. Ετσι και στη δική μας περίπτωση, οι παλαιότερες αυθόρμητες ή ξενοκίνητες εξεγέρσεις δεν είναι αυτές που κορυφώθηκαν το 1821 σε Εθνική Επανάσταση. Υπάρχουν πράγματα που διαρκούν αιώνες, χωρίς να έχουν την εσωτερική ικανότητα να μετατραπούν σε κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από τον ίδιο τον εαυτό τους.

Στην προοπτική της μεγάλης διάρκειας που φτάνει ως τις μέρες μας, τι πέτυχε η Επανάσταση;

Κατ’ αρχάς, αυτό που λέμε Επανάσταση και συγκρότηση κράτους είναι η κορυφαία στιγμή μιας μακροχρόνιας τάσης, που οδήγησε στην εθνική – κρατική συγκρότηση των Ελλήνων. Πρόκειται για μια δυναμική που εμπεριέχει το όραμα, την προσπάθεια για την κατάκτηση του οράματος και το έργο μέσω του οποίου θα παραχθεί το τελικό αποτέλεσμα. Κι ύστερα, αυτό που απλοϊκά λέγεται «η Τουρκοκρατία φταίει για όλα» μπορεί να έχει κι ένα νόημα αν το δούμε αλλιώς. Πώς; Με την έννοια της ιστορικής συνέχειας. Οχι σε σχέση με το Βυζάντιο και την αρχαιότητα, κατά τη διδασκαλία της ρομαντικής ιστοριογραφίας, αλλά με την έννοια ότι η ιστορία του Νέου Ελληνισμού, από το συμβατικό όριο της Αλωσης της Κωνσταντινούπολης ως σήμερα είναι  – ευτυχώς – συνεχής, σταθερή, συνεκτική και αναπτυξιακή. Ασφαλώς, η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν φταίει «για όλα», όλα όμως όσα έγιναν έγιναν «εντός» αυτής, εκλαμβανομένης ως της μακράς διάρκειας συγκρότησης και εθνικής αποκατάστασης του Νέου Ελληνισμού.

Αφησα για το τέλος τη μεταρρυθμιστική προσπάθεια του Ιωάννη Καποδίστρια. Πώς εντάσσεται στο ιστορικό σχήμα; Παραλαμβάνει κοινότητα και θέλει να παραδώσει κοινωνία;

Ο Καποδίστριας είναι το δραματικότερο πρόσωπο της Ελληνικής Επανάστασης. Δεν είναι ο μόνος ούτε ο πρώτος. Είναι όμως ο κορυφαίος. Η ιστοριογραφία μας, ακαδημαϊκή και ερασιτεχνική, αγιογραφική συνήθως και ενίοτε δημοκρατικά επικριτική, βρίσκεται συχνά αμήχανη μπροστά στο πρόβλημα της αποτίμησης του έργου του. Εξαιρετική η ιδέα να κλείσουμε τη συζήτησή μας όπως την αρχίσαμε, με το δίπολο: κοινότητα – κοινωνία. Πιστεύω λοιπόν ότι ο Καποδίστριας παρέλαβε «Κοινωνία» τη «Νέα Ελληνική Κοινωνία» της εποχής του, και αυτήν θέλησε να μεταρρυθμίσει και να βελτιώσει. Η μετάβαση από την κοινότητα στην κοινωνία είχε συντελεστεί μέσα στις τραγικές, αλλά δημιουργικές και ανατρεπτικές συνθήκες του επαναστατικού πολέμου που είχε προηγηθεί. Φορέας των ιδεών ενός «ορθόδοξου» Διαφωτισμού, όπου ο Ηγεμόνας καλείται να μεριμνά, ακόμα και να θυσιάζεται, για το καλό του λαού του, έμεινε σταθερός στο όραμά του, που το πραγμάτωσε με τη ζωή και τον θάνατό του. Είχε δύο βασικές ιδέες, οι οποίες, οπωσδήποτε είναι συζητήσιμες, εννοώ αμφιλεγόμενες. Πρώτον, θεωρούσε ότι οι δημοκρατικοί / συμμετοχικοί θεσμοί αποτελούσαν εμπόδιο στην τελική φάση της εξόδου από τον επαναστατικό πόλεμο και την πύκνωση των δράσεων της ευρωπαϊκής διπλωματίας για την ίδρυση ελληνικού κράτους και, δεύτερον, πίστευε ότι η επαφή του Κυβερνήτη (Ηγεμόνα) με τον λαό έπρεπε να είναι άμεση και αδιαμεσολάβητη και ότι επίσης οι ενδιάμεσοι πολιτικοί θεσμοί και οι συναφείς εκπροσωπήσεις δεν είχαν τίποτε να προσφέρουν στην εξυπηρέτηση των λαϊκών συμφερόντων. Εμείς σήμερα έχουμε την υποχρέωση να κατανοήσουμε «ιστορικά» και συναισθηματικά ή ιδεολογικά το φαινόμενο Καποδίστριας. Την περίπτωση δηλαδή ενός σπουδαίου έλληνα πατριώτη που δεν σταμάτησε ποτέ, από τα νεανικά του χρόνια ως τον άδικο θάνατό του, να σκέφτεται και να ενεργεί για την υπόθεση του έθνους του. Μια ιδέα που την είχε συλλάβει πριν από τη θητεία του στους θεσμούς της Επτανήσου Πολιτείας και βέβαια πριν ανέλθει αργότερα στα ανώτατα αξιώματα της Ρωσικής Αυτοκρατορίας. Ωστόσο, τα πράγματα δεν είχαν το καλύτερο τέλος για τον Κυβερνήτη. Στην πράξη, ο Καποδίστριας δεν κατάφερε να εξασφαλίσει την πολυπόθητη εθνική ενότητα.