Θα μπορούσε κανείς να ξεκινήσει την ανάγνωση της νέας ιστορικής σύνθεσης για την Επανάσταση από τον τίτλο. Από τα μικρά γράμματα στις δύο συστατικές λέξεις του. Ο διάσημος βρετανός ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ, μέλος της Επιτροπής «Ελλάδα 2021», διατηρεί τις απαραίτητες αποστάσεις από την ηρωοποιητική διάσταση της εξέγερσης και υποδεικνύει από ποια σημεία ξεκινούν οι διακλαδώσεις της μυθοποίησης. Ο καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Columbia της Νέας Υόρκης συνθέτει μια μεγάλη αφήγηση ενσωματώνοντας τις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτισμικές παραμέτρους της Επανάστασης. Αναλύει εκ νέου την υποδοχή των νέων ιδεών από τους χωρικούς, τις ενδοκοινοτικές αντιμαχίες, την επικράτηση της πίστης ως υπαρξιακής διαχωριστικής γραμμής, τις συγκρούσεις ανάμεσα στην παραδοσιακή θέσμιση και τη νεωτερική υπόσχεση. Με το έργο «Η ελληνική επανάσταση», που κυκλοφορεί τις επόμενες ημέρες από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια (μτφ. Κώστας Κουρεμένος), ο Μαζάουερ επιστρέφει στην εργογραφία για την ελληνική ιστορία καταθέτοντας τη δεκαετή έρευνά του, που προστίθεται πλέον στην «Ελλάδα του Χίτλερ» (1994 στα ελληνικά) και «Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων» (2006), και τα δύο επίσης από την «Αλεξάνδρεια», σε μετάφραση Κ. Κουρεμένου.

Στην επισκόπησή του αυτή ο ιστορικός, με την απόσταση της αγγλοσαξονικής μεθόδου, δεν θεωρεί τίποτε δεδομένο – παρόλο που αναφέρεται σε γεγονότα γνωστά – και προτάσσει ήδη από την αρχή ορισμένα βασικά συμπεράσματα για το «μοναδικό κατόρθωμα» των Ελλήνων, να ξεριζώσουν την οθωμανική διοίκηση, αλλά και να σαρώσουν τη φιλοσοφία εξουσίας μαζί με τους θεσμούς που την είχαν στηρίξει. Οι λέξεις – κλειδιά αυτής της νέας τάξης πραγμάτων ήταν το έθνος, η θρησκευτική πίστη, ο καπιταλισμός και η συνταγματική αντιπροσώπευση.

Η μεγάλη εικόνα οποιασδήποτε επανάστασης είναι πάντοτε πολύπλοκη και πολυεπίπεδη. Ποια θα ξεχωρίζατε ως βασικά χαρακτηριστικά στην Ελληνική Επανάσταση, που σας συγκινούν και προσωπικά;

Η αντοχή, ειδικά του αγροτικού πληθυσμού, ήταν ίσως το κρίσιμο μέγεθος με τεράστια πολιτική σημασία. Με εντυπωσιάζει επίσης η απροθυμία, τηρουμένων των αναλογιών, να χυθεί αίμα ανάμεσα στους Ελληνες. Η Επανάσταση ήταν ένα βίαιο γεγονός. Αλλά σε σύγκριση με τη Γαλλική Επανάσταση, σημειώθηκε σχετικά περιορισμένη βία μέσα στην κοινότητα, παρόλο που υπήρξε εκτεταμένο πλιάτσικο, ληστείες, ακόμη και βασανιστήρια από χριστιανούς σε χριστιανούς. Την ίδια στιγμή, στάθηκε δύσκολο να ομονοήσουν οι Ελληνες και να ενωθούν πολιτικά με τον τρόπο, για παράδειγμα, που το έκαναν οι Αμερικανοί στην εξέγερσή τους εναντίον της βρετανικής κυριαρχίας.

Σε αυτή την περίοδο της δεκαετούς έρευνας για το βιβλίο κατά πόσο άλλαξε η οπτική σας σε σχέση με την Επανάσταση;

Ανακάλυψα ότι οι οικονομικές παράμετροι – το ερώτημα πώς πληρώνονταν οι στρατιώτες, ποιοι ήταν όλοι αυτοί, ποιες ήταν οι σχέσεις τους με την αγροτική οικονομία – υπήρξαν θεμελιώδεις. Η Επανάσταση των καθημερινών αγωνιστών, των ναυτικών, των αγροτών και των ψαράδων: αυτή μένει ακόμη να γραφτεί. Και αυτή ήταν στην πραγματικότητα η Επανάσταση. Ποιοι ήταν και πώς επιβίωσαν. Επίσης, κάτι άλλο σημαντικό: τι πίστευαν ότι συνέβαινε στ’ αλήθεια. Δεν μπορούμε να πληροφορηθούμε για όλες αυτές τις παραμέτρους από τα ντοκουμέντα που άφησαν οι ηγέτες της Επανάστασης.

Στο βιβλίο σας αναδεικνύετε, εκτός από τη Φιλική Εταιρεία ή τις ιδέες του Διαφωτισμού, την εξέγερση των χριστιανών αγροτών του Μοριά ως κεντρικό σημείο. Τι σήμαινε, λοιπόν, η λέξη «επανάσταση» για τον χωρικό εκείνης της περιόδου;

Είναι πολύ δύσκολο να μάθουμε τι πίστευαν οι καθημερινοί αγρότες. Ισως να είχαν ακούσει απροσδιόριστα για τον Ναπολέοντα, αλλά η έννοια της «επανάστασης», σύμφωνα με τις αρχές του Διαφωτισμού, θα ήταν ξένη σ’ αυτούς. Ως έναν μεγάλο βαθμό θα ήταν και ανεπιθύμητη, καθώς υπήρξε αντικληρικαλική και αντιθρησκευτική. Πιο σημαντική σαφώς ήταν η διαδεδομένη ιδέα του Ρωμαίικου, που επιβίωνε σε προφητείες, ιστορίες και κείμενα, τα οποία κυκλοφορούσαν ευρέως – η ιδέα ότι θα έρθει μια στιγμή που οι χριστιανοί βασιλιάδες της Ευρώπης θα ενωθούν για να στηρίξουν τους υπόδουλους ορθόδοξους χριστιανούς της αυτοκρατορίας, θα διώξουν τον Σουλτάνο από την Κωνσταντινούπολη, θα αναστήσουν το Βυζάντιο και θα φέρουν χριστιανό βασιλιά. Το 1820 και 1821 ήταν κοινό αυτό το όραμα και εξαπλωνόταν διαρκώς. Τόσο η εξέγερση του Αλή Πασά κατά του Σουλτάνου όσο και η είδηση της διάβασης του Προύθου από τον Υψηλάντη εξελήφθησαν σαν σημάδια ότι γινόταν πραγματικότητα.

Τι βλέπουν οι στρατιωτικοί ηγέτες στο πρόσωπο του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου; Και τι βλέπει ο Μαυροκορδάτος σ’ αυτούς;

Ο Μαυροκορδάτος είχε εκπαιδευτεί για την πολιτική και τη διπλωματία, μιλούσε πολλές γλώσσες, συνδεόταν εύκολα με την ευρωπαϊκή κοινωνία, διάβαζε και έγραφε πολύ. Ερχόταν από έναν διαφορετικό κόσμο σε σχέση με εκείνον των πρώην κλεφτών και αρματολών, οι οποίοι συγκροτούσαν τη στρατιωτική τάξη, και καταλάβαινε – κάτι που εκείνοι δεν μπορούσαν – ότι μια ριζική ρήξη με την οθωμανική κυριαρχία απαιτούσε νέους πολιτικούς και διοικητικούς θεσμούς. Σε μια προοπτική όπου το κράτος θα είχε το μονοπώλιο στην άσκηση ισχύος, βασισμένο στην αρχή της πολιτικής κυριαρχίας επί των στρατιωτικών θεσμών, δεν υπήρχε μέλλον για τον κλέφτη και τον αρματολό. Πιο σημαντική ήταν η αναπόφευκτη σύγκρουση ανάμεσα στους αγωνιστές, που χρειάζονταν για τη διενέργεια του πολέμου, και στην προσέγγιση του Μαυροκορδάτου, ο οποίος σχεδίαζε τη μεταπολεμική εσωτερική τάξη, όπου δεν θα ήταν πλέον απαραίτητοι. Γι’ αυτό και υπήρχε τεράστια καχυποψία ανάμεσα στις δύο πλευρές. Το κρίσιμο σημείο είναι να καταλάβουμε ότι δεν επρόκειτο για αντίθεση χαρακτήρων. Ούτε πρέπει να το μετατρέψουμε σε ηθικολογικό ζήτημα, μία μονομαχία μεταξύ των αδιάφθορων καλών (οι στρατιωτικοί) και των πονηρών πολιτικών (Μαυροκορδάτος). Κατά τη γνώμη μου, ο ρόλος της στρατιωτικής ηγεσίας έχει εξιδανικευτεί και ιεροποιηθεί σε μεγάλο βαθμό. Ο Μαυροκορδάτος ήταν άνθρωπος με μεγάλο θάρρος, που ρίσκαρε τη ζωή του σε πολλές περιπτώσεις. Ούτε ήταν ο μόνος που αναζητούσε την εξουσία. Αυτό που τον ξεχωρίζει ήταν η πολιτική οξύνοιά του και η ευρεία κατανόηση των πολιτικών αναγκών της Ελλάδας κατά τη διάρκεια του πολέμου.

Με ποιον τρόπο θα λέγατε ότι η παραδοσιακή Ελλάδα συγκρούστηκε με τη νεωτερική στο πλαίσιο της Επανάστασης;

Οπως είπα ήδη, καταγράφηκε μία σύγκρουση ανάμεσα στην πολιτική στόχευση όσων μπορούσαν να σκεφτούν μόνο μέσα σε ένα οθωμανικό πλαίσιο – όπως ο Ανδρούτσος, για παράδειγμα – και όσων κατανοούσαν το ευρωπαϊκό. Ο πόλεμος έφερε ριζοσπαστικές νέες τεχνολογίες, όπως τα πιεστήρια του Τύπου και το ατμόπλοιο. Ηρθε επίσης η νέα γλώσσα των πολιτικών και της διοίκησης που χρησιμοποιήθηκε στις επιστολές τις οποίες έγραφαν μεταξύ τους οι οπλαρχηγοί – ή, καλύτερα, οι γραμματικοί τους. Οι καινούργιοι πολιτικοί θεσμοί στη διάρκεια του πολέμου ήταν με τη σειρά τους μία έκφραση της νεωτερικότητας. Πιστεύω ότι η Επανάσταση με πολλούς τρόπους εγκαθίδρυσε μια σύγχρονη ελληνική ταυτότητα, καθώς δημιούργησε μια κοινότητα εμπειριών, η οποία αντιμετώπισε την κοινή απειλή και έφερε κοντά ανθρώπους που στο παρελθόν θα προσέγγιζαν την αφοσίωση και την ταυτότητα με μεγαλύτερο τοπικισμό. Με δεδομένες τις συνθήκες, άνθρωποι όπως ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης, οι αδελφοί Κουντουριώτη, ο Γρίβας, ο Ζαΐμης και ο Κολοκοτρώνης ενδιαφέρονταν περισσότερο για την τοπική εξουσία και δεν ήταν προετοιμασμένοι για να επιχειρήσουν κάτι ευρύτερο.

Οι εφημερίδες, μια που το αναφέρετε, πρέπει να ήταν κάτι πρωτόγνωρο για τους ντόπιους. Εντοπίσατε ποια ήταν η πρόσληψή τους γι’ αυτές;

Γνωρίζουμε αρκετά για όσους έγραψαν στις πρώτες εφημερίδες του πολέμου, τι έγραψαν και για ποιον λόγο. Είναι όντως αρκετά πιο δύσκολο να πούμε τι πίστευαν οι άνθρωποι της εποχής γι’ αυτές. Προσωπικά δεν γνωρίζω να υπάρχει εξειδικευμένη γνώση για αυτό το πολύ ενδιαφέρον ερώτημα.

Στο βιβλίο θίγετε και το τελικό σημείο της Επανάστασης. Ποια είναι η γέφυρα που συνδέει το ελληνικό νεωτερικό κράτος με τη διεθνώς οργανωμένη κοινωνία των εθνών και, πιθανότατα, με την εποχή μας;

Το 1916 ο σύζυγος της Βιρτζίνια Γουλφ, ο πολιτικός επιστήμονας Λίοναρντ Γουλφ, παρατήρησε ότι τα πρώτα βήματα προς τη διεθνή διακυβέρνηση και μια κοινωνία των εθνών είχαν γίνει με τις διεθνείς διασκέψεις που πραγματοποίησαν έναν αιώνα νωρίτερα οι Μεγάλες Δυνάμεις για το ελληνικό ζήτημα. Με τον τρόπο αυτό τράβηξε τη γραμμή που ένωνε τη συνεργασία των διπλωματών στη δεκαετία του 1820 και την απόπειρα του σύγχρονου κόσμου να θεσμοποιήσει σχήματα διεθνούς συνεργασίας. Νομίζω ότι είχε δίκιο. Η ήττα του Ναπολέοντα οδήγησε τις μεγάλες ευρωπαϊκές Δυνάμεις να αφοσιωθούν στη διατήρηση της ειρήνης και να αποτρέψουν έναν ακόμη μεγάλο ευρωπαϊκό πόλεμο. Αυτό σήμαινε ότι εξεγέρσεις όπως η ελληνική θεωρούνταν πρόβλημα, που έπρεπε να διευθετηθεί σε διεθνές επίπεδο. Ηταν μια νέα προσέγγιση. Σε όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα έγινε καθεστώς η σύγκληση διεθνών διασκέψεων ή συνεδρίων για να αποκρούσουν μεγάλες απειλές κατά της ευρωπαϊκής ειρήνης. Μετά το 1914 έγινε ένα βήμα παραπέρα με τη δημιουργία μόνιμων θεσμών, όπως η Κοινωνία των Εθνών και, μετά το 1945, ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών, ώστε τα κράτη να διαβουλεύονται το ένα με το άλλο σε τακτική βάση. Ο ελληνικός ξεσηκωμός του 1821 υπήρξε, κατ’ αυτή την έννοια, η εκκίνηση αυτής της πολύ σημαντικής ιστορικής εξέλιξης.

Τελευταία Νέα