«Στην πατρίδα μου δεν ενθουσιάστηκαν με το Μπούκερ»

Μέσα από τέσσερις κηδείες, σε τέσσερις διαφορετικές δεκαετίες, περνούν επεισόδια από την ιστορία της Νότιας Αφρικής. Υποσχέσεις – όπως αυτή του τίτλου – που δίνονται, ξεχνιούνται και αθετούνται. Η υπόσχεση του Μάνι Στούαρτ στην ετοιμοθάνατη γυναίκα του ότι θα παραχωρήσουν το σπίτι τους στη μαύρη υπηρέτρια Σαλομέ, που έχει περάσει όλη τη ζωή της μέσα στη σιωπή δουλεύοντας γι’ αυτούς. Αλλά και η υπόσχεση ότι μια χώρα μπορεί να δει το μέλλον της πέρα από το απαρτχάιντ. Οι ήρωες και οι ηρωίδες προσπαθούν να ανακαλύψουν τον δρόμο τους ενώ το παρελθόν, τα τραύματα και η Ιστορία τούς μεταμορφώνει. Ακολουθώντας τα μονοπάτια των μεγάλων μοντερνιστών ο Νοτιοαφρικανός Ντέιμον Γκάλγκατ, κάτοχος του Βραβείου Μπούκερ 2021, περνάει την αφήγηση από τον έναν χαρακτήρα στον άλλον, συγχέει επίτηδες τα όρια ανάμεσα στο ηθικό κέντρο και τις αντιφάσεις του, αναδεικνύει το επώδυνο βάρος της «κληρονομιάς». Μιλήσαμε με τον μυθιστοριογράφο και θεατρικό συγγραφέα, που γεννήθηκε στην Πρετόρια το 1963, μέσω Zoom, με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία της «Υπόσχεσης» στα ελληνικά από τη «Διόπτρα» (μετάφραση Κλαίρης Παπαμιχαήλ).

Πριν ξεκινήσουμε τη συνέντευξη διάβαζα ότι η περιοχή Ντέρμπαν στη Νότια Αφρική πλήττεται από τις πλέον καταστροφικές πλημμύρες ύστερα από δεκαετίες έχοντας ήδη 300 νεκρούς. Σκεφτόμουν, λοιπόν, ότι για τους περισσότερους από εμάς η χώρα σας παραμένει terra incognita.

Και για εμάς όμως! Με τον ίδιο τρόπο που διαβάσατε για τις πλημμύρες το έμαθα κι εγώ, επειδή συμβαίνει σε μια περιοχή μακριά από τo Κέιπ Τάουν. Οπότε οι περισσότεροι εδώ αισθανόμαστε ότι είναι κάτι που δεν μας επηρεάζει.

Κατά πόσο ισχύει το αντίστροφο; Τι ξέρατε για την Ελλάδα των τελευταίων 10 ετών, που χτυπήθηκε από την ισχυρή οικονομική κρίση;

Νομίζω ότι είχα την ίδια εικόνα που έχετε εσείς για τη Νότια Αφρική διαβάζοντας τις ειδήσεις από απόσταση. Ομολογώ βέβαια ότι με ενδιαφέρουν οι εξελίξεις σε διεθνές επίπεδο, αλλά συνηθίζουμε να δείχνουμε προσοχή για μια ξένη χώρα μόνο όταν υπάρχει κρίση.

Φαντάζομαι ότι το ίδιο ισχύει για την Ουκρανία;

Ακριβώς. Δυστυχώς μεσολάβησε αυτή η αναιτιολόγητη και απαράδεκτη από κάθε άποψη επίθεση, την οποία οφείλει κανείς να καταδικάσει. Βρέθηκα πρόσφατα στη Ρώμη και συνειδητοποίησα πόσο βαθιά επηρεάζει την ευρωπαϊκή ψυχή ξυπνώντας αναμνήσεις και εικόνες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ενιωθα πάνω μου το άγχος των συνομιλητών μου, για να το πω με άλλα λόγια.

Στην «Υπόσχεση» παρακολουθούμε τέσσερις κηδείες σε τέσσερις διαφορετικές δεκαετίες, από το 1986 έως σήμερα. Κατά πόσο έχει αλλάξει η Νότια Αφρική σε αυτό το διάστημα και πόσο ίδια παρέμεινε;

Στη μεγάλη εικόνα σαφώς και έχει αλλάξει. Θεωρητικά δεν υπάρχει κανένας περιορισμός για κανέναν άνθρωπο οποιασδήποτε φυλής ή χρώματος. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν περίμενα ότι θα έβλεπα ποτέ στη ζωή μου έναν πολιτικό του Αφρικανικού Εθνικού Κογκρέου (ANC) να γίνεται πρόεδρος της χώρας: αυτή ήταν η μεγαλύτερη αλλαγή που επέδρασε στην ψυχολογία όλων μας. Σκεφτείτε ότι όσο μεγάλωνα αυτό που μαθαίναμε ήταν ότι ενδεχόμενη επικράτηση του ANC θα σήμαινε την κυριαρχία της Μόσχας και το τέλος του δυτικού κόσμου για εμάς. Κι όμως, 27 χρόνια μετά τη δημοκρατία, αν κοιτάξει κανείς προσεκτικά θα δει ότι δεν άλλαξαν και τόσο πολλά. Οι άνθρωποι είναι ακόμη παγιδευμένοι οικονομικά και η κοινωνική τους θέση – το πού γεννήθηκαν – καθορίζει και την πορεία τους. Είναι το πεπρωμένο τους. Λείπει ακόμη και τώρα το δίχτυ ασφαλείας – στη στέγαση και την εκπαίδευση – για μεγάλες ομάδες του πληθυσμού. Οπότε μπορούμε να πούμε ότι υπήρξε πρόοδος σε πολιτικό επίπεδο, αλλά όχι σε οικονομικό. Η Νότια Αφρική παραμένει «στον πάγο».

Κάνατε πολιτικές συζητήσεις στο σπίτι την περίοδο του απαρτχάιντ; Νιώθατε απομονωμένος; Και αισθάνονταν πολλοί ότι η χώρα ότι έχει μείνει «ξεκομμένη» απ’ τον υπόλοιπο κόσμο;

Ναι, ήταν μέρος του επίσημου αφηγήματος: ότι το απαρτχάιντ είναι ένα αναγκαίο κακό, που έπρεπε να επιβληθεί για να τα καταφέρουμε. Είμαστε μόνοι μας στον πλανήτη και οι άλλες χώρες ποτέ δεν θα καταλάβουν τη μοναδικότητα του προβλήματός μας. Προσωπικά δεν πίστεψα αυτή την ιστορία απ’ την αρχή, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πέρασα με ένα άλμα στην άλλη όχθη. Στο δικό μας σπίτι οι πολιτικές συζητήσεις ήταν λίγες και η δική μου στάση ήταν συνήθως η σιωπή. Κάτι τέτοιο συμβάδιζε και μ’ αυτό που ήθελαν οι γονείς: τα παιδιά δεν έπρεπε να εκφράζουν τις πολιτικές αντιλήψεις τους. Θυμάμαι τη φορά που με ρώτησε ο μάλλον ανοιχτόμυαλος θείος μου τι σκέφτομαι για το ρατσιστικό ζήτημα και τότε πήρα φόρα μιλώντας για την αδικία στη χώρα μου. Η μητέρα και ο πατριός μου κατέβηκαν αμέσως στο δωμάτιο και μου ζήτησαν να σταματήσω.

Στην «Υπόσχεση» οι φωνές των αφηγητών αλλάζουν συνεχώς κατεύθυνση, το πρώτο πρόσωπο εμφανίζεται για να «διακόψει» το τρίτο, εσείς ο ίδιος φτάνετε κοντά σε έναν ήρωα και στη συνέχεια τον παρακολουθείτε από απόσταση. Ηταν ένα πείραμα που ξεκινάει από παλιά;

Ναι, μπορείτε να το θέσετε έτσι. Δεν το σχεδίασα από την αρχή, αλλά προέκυψε. Και όταν το είδα, ένιωσα ότι είναι σωστό. Πιστεύω ότι ο συγγραφέας δεν αποφασίζει εκ των προτέρων ποιο στυλ θα χρησιμοποιήσει. Εξαρτάται από το υλικό που θέλει να διαχειριστεί. Στην αρχή της «Υπόσχεσης» ένιωσα εντελώς άβολα επειδή η προσέγγισή μου ήταν συμβατική και με περιόριζε. Ενθουσιάστηκα, λοιπόν, όταν ανακάλυψα τις προοπτικές που έδινε η εναλλαγή φωνών και προσώπων. Οι χαρακτήρες μιλούσαν στον εαυτό τους, ύστερα απευθύνονταν στον αναγνώστη, ενώ υπήρχε πάντα ο αφηγητής. Με ενδιέφερε, επίσης, η διάσταση του Χορού, όπως στις ελληνικές τραγωδίες, επειδή η Νότια Αφρική είναι μια χώρα με πολλές φωνές, πολλές προφορικές διηγήσεις, πολλούς μύθους, που δεν συνδέονται σε έναν ενιαίο.

Θυμάμαι την ιστορία που διηγούνταν σχετικά ο Τζορτζ Στάινερ όταν ρώτησε ένα από τα μέλη του ANC γιατί δεν αναδείχθηκε ποτέ ο «Σαίξπηρ της Αφρικής». Η απάντηση που πήρε ήταν ότι οι Εβραίοι έχουν το Ταλμούδ, οι καθολικοί την Καινή Διαθήκη, οι μωαμεθανοί το Κοράνι. Στην Αφρική δεν υπήρξε ποτέ ένα βιβλίο γύρω από το οποίο θα χτιζόταν μια κοινότητα. Σας λέει τίποτε αυτό;

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα περιγραφή – δεν το είχα σκεφτεί κατ’ αυτή την έννοια. Αλλά, ναι, μπορεί κανείς να πει ότι δεν ενωθήκαμε ποτέ ως κουλτούρα γύρω από ένα βιβλίο. Ισως γι’ αυτό χρειαζόμαστε και «τρεφόμαστε» με πολλούς μύθους, ίσως γι’ αυτό η μορφή του Νέλσον Μαντέλα ήταν τόσο μυθική – αν και δυστυχώς δεν έχει την ίδια δύναμη στις μέρες μας. Μας λείπει ο μύθος που μας ενώνει.

Γιατί επιλέξατε να μην έχει φωνή η μαύρη υπηρέτρια Σαλομέ; Δεν φοβηθήκατε τις κατηγορίες περί «πολιτικής ορθότητας»;

Για μένα η επιλογή ήταν απλή. Αλλά αποδεικνύεται πως προκάλεσε όντως τις περισσότερες αντιδράσεις – όχι στη Νότια Αφρική, αλλά στην Αγγλία. Σύμφωνα με τους επικριτές, δεν εκτέλεσα σωστά το «λογοτεχνικό καθήκον» μου, δεν μπήκα «στο μυαλό της Σαλομέ». Ηταν μια σοβαρή παράλειψη εκ μέρους μου. Αυτό που ήθελα, ωστόσο, ήταν να βάλω στο κέντρο της αφήγησης τους λευκούς νοτιοαφρικανούς χωρίς να δείχνουν κατανόηση για τους μαύρους. Οχι ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Αλλά η μεγάλη πλειονότητα δεν το κάνει. Μεταξύ μας, αμφιβάλλω εάν έχει αποδοθεί πλήρως στους μαύρους η έννοια του ελεύθερου ανθρώπου. Ηθελα, λοιπόν, να υπάρχει αυτή η εικόνα και να δυσαρεστεί, να ενοχλεί τους αναγνώστες. Ας μην έχουμε αυταπάτες: Η Σαλομέ, μια μαύρη γυναίκα από την επαρχία, που υπηρετεί επί χρόνια στα σπίτια των λευκών, είναι απολύτως αναγνωρίσιμος χαρακτήρας στην πραγματική Νότια Αφρική. Μια αληθινή Σαλομέ δεν έχει φωνή ούτε δύναμη. Αν, λοιπόν, έπραττα το «καθήκον» μου δίνοντάς της φωνή, οι αναγνώστες θα ένιωθαν ανακουφισμένοι: «Μπορεί οι Σαλομέ να μην έχουν φωνή στην πραγματική ζωή, αλλά έχουν στο βιβλίο». Δεν ήθελα κάτι τέτοιο. Ηθελα να δείξω την κηλίδα στη μέση του χάρτη.

Η υπόσχεση δηλαδή – για να δανειστούμε τον τίτλο του βιβλίου σας – που δόθηκε πριν από χρόνια στον μαύρο πληθυσμό δεν βγήκε αληθινή;

Εξαρτάται πώς την αξιολογεί ο καθένας. Ναι, ο ηλεκτρισμός και το νερό έφτασαν σε περιοχές όπου πριν δεν υπήρχαν. Ολοι μπορούν να έχουν πρόσβαση στη χρηματοδότηση για την εκπαίδευση και σε διοικητικές θέσεις. Σε ένα βαθύτερο επίπεδο, δεν νομίζω ότι έχει βελτιωθεί ουσιαστικά η ζωή των ανθρώπων. Δεν ξέρω πώς θα το κατάφερνα εγώ, γιατί δεν είμαι οικονομολόγος. Φαντάζομαι ότι θα έδινα μεγαλύτερη βαρύτητα στην εκπαίδευση, τη στέγαση και τα δημόσια έργα, όπως έγινε στην Αμερική του New Deal. Αλλά αυτή είναι μια διαισθητική αντίληψη ενός συγγραφέα.

Πώς υποδέχτηκαν οι θεσμικοί φορείς το Μπούκερ; Επενδύει η νοτιοαφρικανική κυβέρνηση στους συγγραφείς και τους καλλιτέχνες ως πρεσβευτές της χώρας τους;

Οχι, καθόλου. Το υπουργείο Τεχνών και Πολιτισμού έχει καταντήσει αστείο στη Νότια Αφρική. Λες και στέλνουν εκεί όσους θέλουν να τιμωρήσουν. Δεν είναι πολύ ευχάριστο για μένα – ούτε και με ενδιαφέρει -, αλλά δεν υπήρξε καμία επίσημη αντίδραση της κυβέρνησης για το Μπούκερ. Κάποιοι λένε ότι έχει να κάνει με το ότι είμαι λευκός νοτιοαφρικανός. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν τους ενδιαφέρει. Δεν γνωρίζω ούτε ένα μεγάλο πρότζεκτ που ξεκινά από το υπουργείο. Δεν τους συγκινεί καν το γεγονός ότι όντως πολλοί αφρικανοί συγγραφείς κέρδισαν πρόσφατα τα μεγάλα βραβεία (σ.σ.: ο Αμπντουλραζάκ Γκούρνα το Νομπέλ, ο Νταβίντ Ντιόπ το Διεθνές Μπούκερ, ο Μοχάμεντ Μπουγκάρ Σαρ το Γκονκούρ). Οπότε αν εσύ δεν ενδιαφέρεσαι για τους συγγραφείς σου, γιατί να περιμένεις ότι θα συνεχίσει να ενδιαφέρεται η Δύση;

ΧΙΤΣΚΟΚ ΚΑΙ ΦΟΚΝΕΡ

«Το σύγχρονο μυθιστόρημα κατέληξε διασκέδαση»

Κεντρικό θέμα στην «Υπόσχεση» είναι ο χρόνος και η μνήμη. Υπάρχει, λοιπόν, μια κινηματογραφική τεχνική για να προσεγγίσετε τους διαφορετικούς χαρακτήρες. Αν μπορούσατε να τρυπώσετε αόρατος σε ένα σκηνικό ταινίας, ποια θα επιλέγατε: τη «Νύχτα» του Αντονιόνι, το «Vertigo» του Χίτσκοκ ή τη «Λάμψη» του Κιούμπρικ;

Το πιο πιθανό είναι το «Vertigo», επειδή λατρεύω τις παλιές ταινίες και τον Χίτσκοκ. Αυτό που μου αρέσει είναι ότι χρησιμοποιεί τα βασικά τρικ για να κρατήσει την προσοχή σου και την ίδια στιγμή παίρνει αποφάσεις εντελώς απρόσμενες για έναν τόσο mainstream κινηματογράφο. Το να βρεθώ δίπλα του και να ακούω τις οδηγίες προς τους ηθοποιούς θα ήταν συναρπαστική εμπειρία στη ζωή μου.

Και ύστερα υπάρχει – έστω και ασυνείδητα – η επιρροή του Φόκνερ, που έχετε εκμυστηρευθεί και ο ίδιος. Τι σας αρέσει στο ύφος του;

Νομίζω ότι τον ανακάλυψα τη στιγμή που έπρεπε. Ηταν η περίοδος που διάβαζα αρκετά «σκουπίδια», λογοτεχνία του φανταστικού, αλλά και Αγκαθα Κρίστι, βέβαια. Εψαχνα, λοιπόν, στα 20 μου τη διαφορετική αφήγηση, αυτήν που καταργούσε τους κανόνες. Οσο κοιτάζω προς τα πίσω ανακαλύπτω ότι οι συγγραφείς που με ενδιέφεραν και με ενθουσίαζαν ήταν οι μεγάλοι μοντερνιστές. Τότε που το μυθιστόρημα έφτασε στο απόγειό του: ό,τι είναι το streaming των ταινιών σήμερα. Με ενδιέφερε ο τρόπος που ο Φόκνερ έσπρωχνε το μυθιστόρημα στα όριά του περισσότερο, για παράδειγμα, από τον «δάσκαλό» του, Τζόις, τον οποίο θεωρούσα – και ακόμη θεωρώ – δυσπρόσιτο. Με ενθουσίαζε που ενσωμάτωνε το γκόθικ στοιχείο μέσα στη μοντερνιστική ροή συνείδησης. Αγάπησα κυρίως το «Καθώς ψυχορραγώ» και το «Βουή και αντάρα» που αφορούσαν κυρίως τη φωνή που αφηγείται. Αντιθέτως, τη Βιρτζίνια Γουλφ, που ανακάλυψα μάλλον πρόσφατα, την αγάπησα για το πώς διαχειρίζεται τον χρόνο. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι καθόλου ασυνείδητα, μάλλον συνειδητά, το πνεύμα του Φόκνερ βρίσκεται μέσα στην «Υπόσχεση».

Συμπληρώνονται φέτος 100 χρόνια από τον «Οδυσσέα» του Τζέιμς Τζόις και την «Ερημη χώρα» του Τ.Σ. Ελιοτ. Γιατί καταδυναστεύει ακόμη τους συγγραφείς η δική τους φωνή;

Σίγουρα επειδή το σύγχρονο μυθιστόρημα έχει συρρικνωθεί σε ένα είδος που προσφέρει διασκέδαση ή παρηγοριά και σε αποσπά από την πραγματικότητα, όπως συνήθως λέγεται. Χάθηκαν όμως τα στοιχεία της εξερεύνησης της ανθρώπινης σκέψης και της κατάργησης της φόρμας, τα οποία υπερασπίστηκαν ακριβώς οι μεγάλοι μοντερνιστές. Πιστεύω ότι ιστορικά το μυθιστόρημα αντανακλούσε τις απόψεις της μεσαίας τάξης για τη ζωή: ότι υπάρχει ένα είδος ενότητας στον κόσμο, ότι οι καλοί ανταμείβονται και οι κακοί τιμωρούνται. Οι συγγραφείς όμως που με ενδιέφεραν πήγαν κόντρα σε αυτή την παράδοση. Δεν υπάρχει ενότητα ούτε ομογενοποίηση. Πολύ συχνά επικρατεί η αδικία στον κόσμο.

Διαβάσατε πρόσφατα ένα βιβλίο που όντως σας εντυπωσίασε;

Ναι, το έχω εδώ δίπλα μου, μαζί με τα CD της τζαζ. Το «Train dreams» του Ντένις Τζόνσον. Είναι εκκεντρικός ως συγγραφέας, αλλά τα βιβλία του δείχνουν μεγάλη ευφυΐα.