Τα ελληνοτουρκικά – ή καλύτερα τα ευρωτουρκικά – είναι σε μια δραματική επικαιρότητα εξαιτίας της κλιμάκωσης της ρητορικής της Αγκυρας. Είναι όμως αλλιώς να τα σχολιάζεις στη δημόσια σφαίρα ή στα κοινωνικά δίκτυα, συχνά φορείς θυμού, και αλλιώς νηφάλια να συζητάς ή να ρωτάς έναν ειδικό.
Ο Διονύσης Τσιριγώτης είναι επίκουρος καθηγητής Σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας, Διεθνών Σχέσεων και Διπλωματίας στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς, και συγκεκριμένα στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών. Ενίοτε αρθρογραφεί στα «ΝΕΑ», ενώ έχει συγγράψει και πολλά βιβλία. Πεδία του είναι οι διεθνείς σχέσεις αλλά και η Μικρασιατική Εκστρατεία, που επίσης έχει τη δική της δραματική επικαιρότητα λόγω της επετείου των 100 χρόνων.
Μιλάει νηφάλια, κρατώντας τις γραμμές της δικής του θεώρησης, προσεκτικά (σχεδόν σαν διπλωμάτης) αλλά και με γνώση του πεδίου. Με βαθιά γνώση του περίπλοκου συστήματος των διεθνών σχέσεων, αποκρυπτογραφεί με σαφήνεια τη «δύσκολη γλώσσα» των κρατών και των μεταξύ τους σχέσεων και μας «ξεναγεί» στα νερά των σχέσεών μας με τη γείτονα χώρα, της στρατηγικής του Ερντογάν, στο νέο τοπίο λόγω του πολέμου στην Ουκρανία αλλά και στο ίδιο το εσωτερικό τουρκικό σκηνικό ενόψει εκλογών.
ΟΗΕ – Μητσοτάκης – Ερντογάν. Ας ξεκινήσουμε από αυτό το γεγονός, παρότι πέρασαν ημέρες. Εγγράφεται κάποια καλή υποθήκη από την ομιλία – στάση του έλληνα Πρωθυπουργού;
Αναντίρρητα η ομιλία του έλληνα Πρωθυπουργού στη Γενική Συνέλευση των ΗΕ ως εικόνα και ως ρητορεία ήταν θετική. Ο έλληνας Πρωθυπουργός Κ. Μητσοτάκης έπραξε τα δέοντα, προδηλώνοντας το εθνικό (κρατικό) συμφέρον το οποίο ορίζεται ως ασφάλεια για τη χώρα και τους πολίτες της. Είναι η διαφύλαξη της εδαφικής ακεραιότητας και της εσωτερικής – εξωτερικής κυριαρχίας της Ελλάδας που οριοθετούν τις κόκκινες γραμμές έναντι τρίτων.
Γενικότερα μιλώντας, οφείλουμε να υπομνήσουμε ότι οι ομιλίες των αρχηγών κρατών κατά την έναρξη της ετήσιας συνόδου των εργασιών της Γενικής Συνέλευσης των ΗΕ κινούνται στα πλαίσια της διπλωματικής εθιμοτυπίας, τηρώντας με ευσέβεια τις γενικές αρχές της διπλωματίας – μετριοπάθεια, αβρότητα, αυτοσυγκράτηση – και αποκρυσταλλώνοντας τις κατευθυντήριες αρχές της εξωτερικής πολιτικής εκάστου κράτους – μέλους. Στο περιβάλλον αυτό και λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι ο ΟΗΕ είναι ο μοναδικός οικουμενικός διακυβερνητικός οργανισμός και ο αποκλειστικός διεθνής θεσμός για την προάσπιση της διεθνούς ειρήνης και ασφάλειας κατ’ εφαρμογή του κεφαλαίου 7 του χάρτη των ΗΕ, ο έλληνας Πρωθυπουργός επιχείρησε να αποκρυσταλλώσει τις αναθεωρητικές αξιώσεις ισχύος της γείτονος χώρας από το 1974 και ύστερα, στο Αιγαίο και στην Κύπρο.
Πώς τον είδατε σε αντίστιξη με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν;
Ενώ παρουσιαζόταν από τα ΜΜΕ ως μια επερχόμενη επικοινωνιακή ρητορική αντιμαχία μεταξύ του έλληνα Πρωθυπουργού και του τούρκου προέδρου, στην πράξη οι δύο ηγέτες επιδίωξαν να οικοδομήσουν και να προβάλουν μια εξιδανικευμένη εικόνα για τη χώρα τους.
Πώς;
Ο τούρκος πρόεδρος διαστρεβλώνοντας την ελληνοτουρκική πραγματικότητα επιχείρησε να αποδομήσει την εικόνα της Ελλάδας ως κράτους που επιθυμεί τη διατήρηση του status quo, επικαλούμενος τόσο το ζήτημα της στρατιωτικοποίησης των αιγαιακών νησιών όσο και μια ανοίκεια και άγνωστη για αυτόν θεσμική διάσταση, την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αντίστροφα, ο έλληνας Πρωθυπουργός, ανταπαντώντας στην τουρκική επιχειρηματολογία, καταδίκασε τη διαρκή και απέραντη απειλή από τη γείτονα χώρα αναδεικνύοντας τον αποσταθεροποιητικό της ρόλο στη νότια πτέρυγα του Βορειοατλαντικού Συμφώνου, αναγνωρίζοντας ωστόσο το ειδικό γεωπολιτικό της βάρος και τείνοντας χείρα φιλίας, συνεργασίας και διαλόγου.
Πώς ερμηνεύετε την κλιμάκωση της ρητορικής της Αγκυρας;
Είναι μια ανέξοδη πολιτική πράξη για τη δημιουργία παραστάσεων σε ενδοκρατικό και διακρατικό επίπεδο περί της γεωπολιτικής και γεωστρατηγικής αναβάθμισης της Αγκυρας σε τοπικό, περιφερειακό και πλανητικό επίπεδο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τα τρία ιστορικά ορόσημα που έχει θέσει ο πρόεδρος Ερντογάν για τη χώρα του. Το 2023, το 2054 και το 2071 με αντικειμενικό στόχο τη γεωπολιτική, γεωστρατηγική και οικονομική αναβάθμιση της Τουρκίας σε περιφερειακό ηγεμόνα.
Ουσιαστικά αποτυπώνει τις αξιώσεις ισχύος και τα κίνητρα της τουρκικής πολιτικής ηγεσίας για αναθεώρηση του υπάρχοντος εδαφικού καθεστώτος στο Αιγαίο, μετά το εδαφικό τετελεσμένο στην Κύπρο. Τέλος, θα πρέπει να επισημανθεί ότι η πολιτική ρητορεία αποτελεί ένα από τα μέσα της εξωτερικής πολιτικής ενός κράτους στον βαθμό που αφενός προλειαίνει το έδαφος για το τι επιζητά, ποια συμφέροντα προάγει ή προασπίζει σε διακρατικό επίπεδο, αφετέρου λειτουργεί συσπειρωτικά μεταξύ των εκάστοτε γραφειοκρατικών, οικονομικών και κοινωνικοπολιτικών ομάδων στο ενδοκρατικό επίπεδο για την προάσπιση ή την προαγωγή των συμφερόντων τους.
Εχει να κάνει απλώς και μόνο με τις τουρκικές κάλπες ή με την εξαγωγή της εσωτερικής τουρκικής κρίσης ή η επιθετική της στάση δομείται έτσι κι αλλιώς πάνω σε μια αυτόνομη στρατηγική;
Για να απαντήσουμε στο ερώτημά σας θα πρέπει να ανατρέξουμε πίσω στον ιστορικό χρόνο και να εκκινήσουμε από τη χρονική στιγμή της κοινής ένταξης Ελλάδας – Τουρκίας στο ΝΑΤΟ (1952). Είναι η διασφάλιση της εξωτερικής ασφάλειας από ΝΑΤΟ – ΗΠΑ που συνωθεί την Αγκυρα ν’ αναπτύξει τις αναθεωρητικές της αξιώσεις στο Αιγαίο και στην Κύπρο, εφόσον η εκτεταμένη αμερικανική πυρηνική αποτροπή και η παγίωση των σφαιρών επιρροής μεταξύ των δύο υπερδυνάμεων εξισορροπούσαν τη σοβιετική απειλή. Συνακόλουθα, τη μεταψυχροπολεμική περίοδο η Τουρκία αναδεικνύεται σε αναντικατάστατο γεωπολιτικό άξονα και γεωστρατηγικό δρώντα, ικανό και αναγκαίο για την ευόδωση των πολιτικών στόχων ΗΠΑ – ΝΑΤΟ στη Μέση Ανατολή (Ιράκ 1991, 2003) και στην Ανατολική Μεσόγειο (Σχέδιο Ανάν). Ειδικότερα, κατά τη συγκαιρινή περίοδο της Ελλάδας των Μνημονίων και υπό την απουσία οποιουδήποτε ευρωατλαντικού αναχώματος, ο Ερντογάν επαναδιαδηλώνει και επικυρώνει την πολιτική αξίωση της Αγκυρας για την άσκηση συγκυριαρχίας στο Αιγαίο και στην Κύπρο. Ως εκ τούτου, η επίκληση λόγων εσωτερικής πολιτικής σκοπιμότητας για την ερμηνεία της τουρκικής επιθετικότητας είναι αναντίστοιχη με τη διαμορφωθείσα γεωπολιτική πραγματικότητα.
Σήμερα θεωρείτε πως ο Ερντογάν έχει αντίπαλο στο δικό του πολιτικό σκηνικό;
Δημοσκοπικά μιλώντας, ως δυνητικοί πολιτικοί ανταγωνιστές του Ερντογάν προβάλλονται οι δήμαρχοι των δύο μεγαλύτερων πόλεων της Τουρκίας. Ο Εκρέμ Ιμάμογλου, δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης, και ο Μανσούρ Γιαβάς, δήμαρχος της Αγκυρας. Χωρίς βέβαια να παραγνωρίζουμε την ενίσχυση, ως προς την πρόθεση ψήφου, στο αντιπολιτευόμενο Λαϊκό Ρεπουμπλικανικό Κόμμα (CHP) του Κεμάλ Κιλιτσντάρογλου που υπολείπεται με διαφορά 0,6% του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης (ΑΚΡ) του προέδρου Ερντογάν. Από την άλλη πλευρά, η συγκαιρινή οικονομική κρίση που ταλανίζει την Τουρκία κλονίζει την εμπιστοσύνη των πολιτών στον κυβερνητικό συνασπισμό (Ερντογάν – Μπαχτσελί) ενισχύοντας την αντιπολίτευση. Πραγματολογικά μιλώντας, το εάν και σε ποιο βαθμό δύναται ν’ αμφισβητηθεί η πολιτική πρωτοκαθεδρία του Ερντογάν συναρτάται με το μέτρο πολιτικής αποτελεσματικότητας των μηχανισμών ελέγχου των εσωτερικών πολιτικών, οικονομικών, στρατιωτικών και κοινωνικών δομών. Π.χ. η εργαλειακή χρήση του θεσμού της τουρκικής Δικαιοσύνης αξιοποιώντας τις κατηγορίες περί εξύβρισης για τον αποκλεισμό από την πολιτική ζωή των δυνητικών πολιτικών αντιπάλων (λ.χ. Ιμάμογλου) του Ερντογάν.
Η πρόθεση να γίνει η γειτονική χώρα μια χώρα μέσης ή μεγάλης ισχύος περιφερειακής δύναμης ενισχύεται από την τρέχουσα ρωσική εισβολή στην Ουκρανία;
Δύο σημεία – κλειδιά που μας δίνουν μια πρώτη απάντηση στο ερώτημά σας είναι το διακηρυχθέν ναυτικό δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας» και το νεοοθωμανικό όραμα. Το ναυτικό δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας» δεν είναι τίποτα περισσότερο από την πραγματολογική εφαρμογή της πολιτικής του στρατηγικού βάθους στις κρίσιμες περιφέρειες του Αιγαίου, της Μαύρης Θάλασσας και της Ανατολικής Μεσογείου. Συνακόλουθα, οι αξιώσεις ισχύος της Αγκυρας και η πολυεπίπεδη, περιφερειακή προβολή ισχύος συντάσσονται με την κοσμοαντίληψη του νεοοθωμανικού προτάγματος. Της ιδιοποίησης δηλαδή της οθωμανικής και ισλαμικής της κληρονομιάς, σε εθνικό και διεθνές επίπεδο, προσδίδοντας την αίσθηση εθνικού μεγαλείου – ανεξαρτησίας στη διαμόρφωση – άσκηση της εξωτερικής της πολιτικής. Ενώ σε γεωπολιτικό – γεωστρατηγικό επίπεδο οι τουρκικές αξιώσεις εκδιπλώνονται από «την Κύπρο έως τη Λιβύη, από τα νησιά του Αιγαίου έως τη Συρία, από το Ιράκ έως τον Λίβανο, από τη Βοσνία και Ερζεγοβίνη έως τις μακρινές ακτές της Ερυθράς Θάλασσας».
Αρα; Είναι μια χώρα περιφερειακή η Τουρκία;
Η Τουρκία προβάλλεται ως αξιόπιστη περιφερειακή δύναμη, ικανή να αναλάβει τη διαχείριση και επίλυση των μειζόνων προβλημάτων του μουσουλμανικού και όχι μόνο κόσμου σε περιφερειακό και πλανητικό επίπεδο. Αυτό γιατί η πολυδιαυλική διπλωματική, οικονομική και στρατιωτική δράση της Τουρκίας από τη Συρία μέχρι τη Λιβύη και την Ουκρανία καταδεικνύει τη θέση και τον ρόλο της ως αναδυόμενης περιφερειακής δύναμης.
Εσείς βλέπετε αλληλοσυσχέτιση των αναθεωρητισμών Ρωσίας – Τουρκίας ή όχι και γιατί;
Κατ’ αρχάς να ορίσουμε την έννοια του αναθεωρητισμού και να συμφωνήσουμε ότι συνίσταται στην πολιτική εκείνη που στοχεύει στην ανατροπή του status quo, αντιστρέφοντας τις σχέσεις εξουσίας μεταξύ δύο ή περισσότερων κρατών. Συναφώς η πολιτική που αποσκοπεί στην αύξηση της κρατικής ισχύος αφήνοντας ανέπαφη τη διαμορφωθείσα ισορροπία ισχύος δεν είναι αναθεωρητική. Ως προς το ερώτημά σας και λαμβάνοντας υπ’ όψιν την οριοθέτηση της έννοιας, είναι ηλίου φαεινότερον ότι ο τουρκικός αναθεωρητισμός απέναντι στην Ελλάδα εντοπίζεται στη μη ικανοποίηση της Αγκυρας με το υπάρχον εδαφικό καθεστώς, επιζητώντας να ανακινήσει τη διαδικασία αλλαγής του. Αντίστροφα, ο αναθεωρητισμός της Ρωσίας γεννάται από το δίλημμα ασφαλείας που βιώνει, απότοκο της στρατηγικής της περικύκλωσης από ΗΠΑ – ΝΑΤΟ, και σε καμία περίπτωση δεν δύναται να συσχετισθεί με τον τουρκικό αναθεωρητισμό. Αυτό γιατί η Τουρκία προβάλλεται ως ένα ασφαλές άπληστο κράτος απέναντι στην Ελλάδα, ενώ η Ρωσία παρουσιάζεται ως μια μη άπληστη ανασφαλής χώρα λόγω της στρατηγικής της περικύκλωσης από τη Δύση.
Πώς, αλήθεια, ορίζετε την έννοια της αποτροπής, για την οποία έχετε γράψει πολλά;
Η αποτροπή δύναται να ορισθεί ως η διαχειριστική ικανότητα ενός δρώντος να επηρεάσει την πολιτικοστρατηγική συμπεριφορά του εταίρου του, απειλώντας τον με μη αποδεκτό κόστος. Ως μεθοδική και συντεταγμένη πειθώ, καθιστά εναργή στον αντίπαλο την πρόθεση και την ικανότητά του αποτρόπαιη να πραγματοποιήσει την απειλή του. Η ικανότητα ενός κράτους να επηρεάσει την πολιτικοστρατηγική συμπεριφορά των εταίρων του συναρτάται με το εάν και σε ποιο βαθμό δύναται να χειραγωγήσει τον τρόπο σκέψης τους (διανοητική διαδικασία) σε αναφορά με την ορθότητα ή μη της σχεδιαζόμενης πολιτικοστρατιωτικής τους πράξης. Συνεπώς, το μέτρο αξιοπιστίας της αποτρεπτικής στρατηγικής είναι ανάλογο του βαθμού εθνικής ισχύος του κράτους και του διακυβευόμενου σχετικού του συμφέροντος – επιβίωση.
Από τις δικές σας έρευνες και μελέτες, οι διεθνείς σχέσεις των κρατών ακολουθούν κάποιους κανόνες ή αυτοί μεταβάλλονται ραγδαία λόγω γεωπολιτικών ρευστοτήτων;
Οι διακρατικές σχέσεις χαρακτηρίζονται από τα εξής τέσσερα στοιχεία: αβεβαιότητα, ρευστότητα, τρόμο και απληστία. Λόγω της απουσίας μιας παγκόσμιας κυβέρνησης, τα κράτη στο διεθνές σύστημα είναι εκ προοιμίου αναγκασμένα να μεριμνούν για την επιβίωσή τους. Αυτό γιατί η ανισοκατανομή των πόρων και το πεπερασμένο τους οδηγούν τις κρατικές οντότητες σε μια συνεχή αναζήτηση ισχύος για την παραγωγή ασφάλειας. Ως εκ τούτου, ο ανταγωνισμός, η σύγκρουση, η συνεργασία, η αλληλεξάρτηση είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της διεθνούς πολιτικής σε ένα διαρκώς μεταβαλλόμενο διεθνές σύστημα λόγω της ανόδου και της πτώσης των μεγάλων δυνάμεων. Να σας θυμίσω ότι από το διευθυντήριο των μεγάλων ευρωπαϊκών δυνάμεων με τη Διάσκεψη της Βιέννης το 1814 θα περάσουμε στο διπολικό ψυχροπολεμικό διεθνές σύστημα των δύο υπερδυνάμεων, για να καταλήξουμε στο μονοπολυπολικό και διαρκώς μεταβαλλόμενο μεταψυχροπολεμικό διεθνές σύστημα.
Εσείς πώς αποφασίσατε, αλήθεια, να ασχοληθείτε με το θέμα και το συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο;
Είχα την τύχη να εισαχθώ στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου και να εντρυφήσω στην επιστήμη της διεθνούς πολιτικής δίπλα σε κορυφαίους πανεπιστημιακούς δασκάλους, που μου εμφύσησαν το ερέθισμα για μια διαρκή, συγκριτική και συνδυαστική ανάλυση των θεμελιακών υποβάθρων της θεωρίας των διεθνών σχέσεων – της διπλωματικής ιστορίας, του διεθνούς δικαίου, της στρατηγικής ανάλυσης, της διεθνούς πολιτικής οικονομίας, της πολιτικής επιστήμης, των ευρωπαϊκών σπουδών -, με σκοπό την αξιολογικά ουδέτερη περιγραφή και ερμηνεία των αιτίων και αιτιατών των διεθνών φαινομένων.
Μια γνώμη, θέση για τα 100 έτη από τη Μικρασιατική Καταστροφή, με την οποία επίσης έχετε ασχοληθεί. Ποια τα βασικά της διδάγματα;
Αναντίρρητα η επικαιρότητα του ζητήματος της εκρίζωσης του Ελληνισμού της Ασιατικής Ελλάδας και συνεπαγόμενα τα βασικά διδάγματα που εξάγονται συνέχονται με τις βαθύτερες γεωπολιτικές – γεωστρατηγικές προεκτάσεις του ανατολικού – ελληνικού ζητήματος στην ιστορική διαχρονία και τις συμπαρομαρτούσες απολήξεις του στην εσωτερική – εξωτερική πολιτική του ελληνικού κράτους. Στις πρώτες εγγράφεται ο στρατηγικός ανταγωνισμός μεταξύ των ναυτικών (Μεγάλη Βρετανία, Ηνωμένες Πολιτείες) και των ηπειρωτικών δυνάμεων (Ρωσία) για τον έλεγχο της περιμέτρου της Ευρασίας και επέκεινα η ιδιάζουσα θέση – ρόλος των κρατών που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή ανάσχεσης – Ελλάδα, Τουρκία, Ιράν. Στις δεύτερες εμπερικλείονται οι πολιτικές της ελληνικής κομματοκρατίας που κυριάρχησε στο ελληνικό πολιτικό σύστημα αμέσως μετά τη δολοφονία του πρώτου έλληνα κυβερνήτη, του Ιωάννη Καποδίστρια (1831), δημιουργώντας συνθήκες οικονομικής, πολιτικής και στρατηγικής καχεξίας.
Ποιος ήταν ο βασικός υπεύθυνος;
Η τραγική κατάληξη της Μικρασιατικής Εκστρατείας δύναται να αποδοθεί στην ανασύνταξη των δυνάμεων του παλαιοκομματισμού – κομματοκρατίας που υπονόμευσαν εσωτερικά το πρόταγμα της εθνικής ολοκλήρωσης, με αποτέλεσμα η ανορθολογική πολιτική απόφαση για συνέχιση της εκστρατείας, υπό την απουσία εξωτερικών διπλωματικών – οικονομικών συντελεστών ισχύος, να οδηγήσει στην υπερεπέκταση της ελληνικής στρατηγικής στη Μικρά Ασία και στην εκρίζωση των ελληνικών πληθυσμών της Ιωνίας.
