«Η ποίηση ψάχνει να βρει κι εκείνη το Σωματίδιο του Θεού»

Αν, όπως ο ίδιος ο Αντώνης Φωστιέρης λέει, το ποίημα είναι «ρυθμικά σκεπτόμενο αίσθημα» (από τη συλλογή του «Τοπία του Τίποτα») ή αν, όπως συμπληρώνει, η ποίηση ψάχνει το Σωματίδιο του Θεού όπως η επιστήμη, η συνάντηση μαζί του εκτός της τέχνης του έχει ευρεία γκάμα.

Ξεκινάει άναρχα από τα κοινωνικά δίκτυα, πάει στη γενέτειρά του Αμοργό, το Παρίσι, που υπήρξε ακροατής του Ρόλαν Μπαρτ, τη Νομική, τον Ηράκλειτο, την πόλη μας, τα Ιλίσια που συναντιόμαστε, στο ήσυχο πίσω μέρος του ζαχαροπλαστείου της Γιώτας Παύλου αλλά και τη δική του σχεδόν ασκητική αφοσίωση στη λογοτεχνία που τον έχει κάνει να μεταφράζεται σε 12 χώρες και μια σειρά ελλήνων και ξένων δοκιμιογράφων να ασχολούνται με την εργογραφία του – με μνημειώδες το δοκίμιο του Θεοδόση Πυλαρίνου από τον Καστανιώτη έκτασης 692 σελίδων!

Ο ποιητής Φωστιέρης διανύει μια μεγάλη πορεία στα ελληνικά γράμματα, εξέχον μέλος της γενιάς του ’70 αλλά και με τον δικό του αυτόνομο βηματισμό. Υπήρξε για χρόνια συνεκδότης με τον δικό μας Θανάση Νιάρχο του περιοδικού «Λέξη», που άφοβα και ανεξίθρησκα ασχολήθηκε με τα πρόσωπα της ελληνικής και ξένης γραμματείας ανοίγοντας έναν διάλογο με αυτά.

Και βασικά ο Φωστιέρης υπηρετεί την ποίηση σαν ερευνητής του CERN. Τα δικά του σωματίδια είναι οι λέξεις, μια «στοχαστική συμπύκνωση» όπως είπε ο Κώστας Γεωργουσόπουλος στην ομιλία του στο Κέντρο Λόγου και Τέχνης το 1998. Μια τέχνη θα συμπληρώναμε που κάνει θολό το σύνορο της φιλοσοφίας και της ποίησης θέτοντας ερωτήματα για τον θάνατο, τη ζωή, την ταυτότητα και το ίδιο το γράψιμο – αυτή την πυρετική, απελπισμένη πράξη.

Ερχόμενος να σας συναντήσω έχω στον νου μου τη μνημειώδη μελέτη 700 σελίδων του Θεοδόση Πυλαρινού για το έργο σας από τον Καστανιώτη – είχε προηγηθεί από τις εκδόσεις Αιγαίον, επίσης σε επιμέλεια Πυλαρινού, μια συναγωγή κριτικών κειμένων για την ποίησή σας -, αλλά και τα «Απαντά» σας (1970-2020). Με αυτά, όπως τα έχουμε σήμερα, ολοκληρώνεται κάποιος κύκλος της εργασίας σας, ή είναι απλώς μια αφορμή για να σταθείτε λίγο στην άκρη του ποταμού και να δείτε την όλη πορεία σας;

Μάλλον συμβαίνουν και τα δύο. Στέκομαι στην όχθη παρατηρώντας, όχι χωρίς κάποια αμηχανία αλλά και έκπληξη, αυτόν τον κύκλο ποιητικής εργασίας που, χωρίς καλά-καλά να το καταλάβω, συμπλήρωσε ολόκληρη πεντηκονταετία, ξεκινώντας από τα μαθητικά μου χρόνια και φτάνοντας μέχρι σήμερα. Ισως δεν είναι πολύ συνηθισμένο να εκδίδει κανείς τα «Απαντά» του εν ζωή, μοιάζει σαν να έχει πει πλέον τον τελευταίο του λόγο, ωστόσο είναι αλήθεια ότι πάντα κάθε φορά που εξέδιδα μια συλλογή πίστευα πως επρόκειτο να είναι η τελευταία. Και τώρα βέβαια το ίδιο πιστεύω σχετικά με τον συγκεντρωτικό αυτόν τόμο, ο οποίος, σε πείσμα της κραταιάς πεποίθησης ότι η ποίηση είναι φωνή εν τη ερήμω, εξάντλησε ήδη την πρώτη του έκδοση μέσα σε λίγους μήνες. Εν πάση περιπτώσει, κανείς δεν ξέρει τι του επιφυλάσσει – και κυρίως τι δεν του επιφυλάσσει – το αύριο. Ο Μανόλης Αναγνωστάκης φαινόταν αποφασισμένος να εγκαταλείψει οριστικά το γράψιμο, όταν προέκυψε σαν στερνοπαίδι το «Υστερόγραφό» του. Ο Γ. Θ. Βαφόπουλος δήλωνε κάθε τόσο ότι «θραύει τον κάλαμό» του και αποχωρεί, αλλά πάντα έβρισκε κόλλα για να επανασυγκολλήσει τα θραύσματα του καλάμου του και να επιστρέψει στον λογοτεχνικό χώρο. Μοιραία, επαφιέμεθα όλοι στις διαθέσεις του μέλλοντος.

Ανήκετε στη γενιά του ’70. Ο Γιάννης Βαρβέρης σημειώνει πως βασική ή και μοναδική αγχιστεία δική σας με την εν λόγω γενιά είναι ο θάνατος, ως προς τη θεματολογία, και πως η σκέψη σας ανήκει στο πένθος. Τι ρόλο έπαιξε και παίζει λοιπόν στη δημιουργία σας ο θάνατος;

Υπάρχει πράγματι μια διάχυτη αίσθηση ότι αυτός αποτελεί τον κύριο άξονα των περισσότερων ποιημάτων μου. Και πρέπει να παραδεχτώ ότι όχι μόνο δεν έχω κάνει τίποτα για να αποσείσω αυτή την εντύπωση, αλλά οι μισοί τίτλοι των συλλογών μου αρκούν για να την ενισχύσουν: «Σκοτεινός Ερωτας», «Το θα και το να του θανάτου», «Η σκέψη ανήκει στο πένθος», «Τοπία του Τίποτα», «Θάνατος ο Δεύτερος». Εν τούτοις τα φαινόμενα απατούν. Μπορεί ο θάνατος να είναι διαχρονικά παρών στα γραπτά μου, όμως δεν με κατατρύχει καμιά θανατολατρία. Η αναφορά μου σε αυτόν αποτελεί κατ’ εξοχήν ξόρκι αποτροπής, σαν τους ψεύτικους εκείνους δαίμονες στην πρόσοψη της Παναγίας των Παρισίων, που φτιάχτηκαν για να φοβίσουν και να διώξουν τους αληθινούς δαίμονες, αν ποτέ πλησιάσουν. Σκοπός της ζωής δεν είναι ο θάνατος. Αντίθετα, σκοπός του θανάτου, με τη διαρκή απειλή του αφανισμού μας, καταλήγει να είναι η αποθέωση της ζωής, η μεγιστοποίηση της αξίας κάθε στιγμής.

«Ο Αντώνης Φωστιέρης, χρόνια τώρα, καταφέρνει να ελέγχει με ασυνήθιστη αυτοπειθαρχία τις εκρήξεις του μυαλού και της καρδιάς του. Η αξία της ποίησής του συνίσταται σε αυτήν ακριβώς την ιδιαιτερότητα» έγραψε σε ένα σημείωμά του (στον «Χάρτη») ο προσφάτως και ακαδημαϊκός Χριστόφορος Χαραλαμπάκης. Η γλώσσα έχει μια αντικειμενική υπόσταση για εσάς ή αποτελεί το όχημα της ποίησης και άρα δεν σας δεσμεύει κάποια στέρεη τεχνοτροπία;

Η ποίηση συνιστά φαινόμενο ολιστικό, που ξεπερνάει κατά πολύ και τα όρια της γλώσσας. Είναι πρωτίστως μια αντίληψη ζωής, όχι μια μέθοδος να συνταιριάζεις λέξεις και ρυθμούς. Με αυτό το σκεπτικό, θα ήταν καθαρή ανοησία να βάλουμε το κάρο μπροστά από το άλογο, τη γλώσσα δηλαδή μπροστά από την ποίηση, ακολουθώντας τυφλά τεχνοτροπίες ή ρεύματα. Το ποίημα, ακόμα και το πιο καλογραμμένο, είναι μόνο το αχνό απείκασμα του αισθήματος και της σκέψης που το γέννησαν, μια προσομοίωση της αληθινής ποίησης, που εμπεριέχεται στο καθετί αλλά δεν μπορεί να χωρέσει ολόκληρη μέσα στον λόγο.

Μπανάλ ερώτημα, αλλά έχει τη σημασία του. Τι προκρίνετε στη δουλειά σας, το βίωμα ή την κατασκευή;  

Αφού η λέξη «ποίηση» προέρχεται από το «ποιώ», που σημαίνει «φτιάχνω, κατασκευάζω», φαίνεται σχεδόν αυταπόδεικτο πως το ποίημα είναι σαφώς αποτέλεσμα κατασκευής και πως δεν προκύπτει από την απλή περιγραφή ενός βιώματος, ούτε εμφανίζεται άνωθεν καταβαίνον, ετοιμοπαράδοτο και τυλιγμένο στα νέφη ανεξέλεγκτης έμπνευσης. Το ερώτημά σας βέβαια, ρητά εξατομικευμένο και καθόλου μπανάλ, έχει χαρακτήρα ελαφρώς μανιχαϊστικό: ή άσπρο ή μαύρο, ή βίωμα ή κατασκευή, ενώ στην πράξη βλέπουμε τις δύο αυτές εκδοχές πολύ συχνά να συνυπάρχουν και να συντίθενται. Προσωπικά διαφωνώ διαρρήδην με το αξίωμα ότι ολόκληρη η λογοτεχνία βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στο βίωμα, όπως επιμένουν πολλοί, όμως δεν παύει το βίωμα μαζί με την επινοητική φαντασία να είναι οι βασικές πρώτες ύλες με τις οποίες θα ξεκινήσει και θα προχωρήσει η κατασκευή. Σε τελευταία ανάλυση, ακόμα και το βίωμα, για να γίνει τέχνη, μετασχηματίζεται μέσω της μνήμης σε φαντασίωση, όπως και κάθε φαντασίωση είναι φτιαγμένη αναγκαστικά από διάσπαρτα υλικά βιωματικής εμπειρίας, αυτούσια ή μεταποιημένα.

Οποιος έχει μια γνώση της ποίησής σας, εντοπίζει και το βαθύ οντολογικό στοιχείο που τη διακρίνει. Εχετε συγγένειες με αρχαίους φιλοσόφους, αγαπάτε κάποιους ιδιαίτερα, και γιατί;

Δεν θα τολμούσα να πω ότι με συνδέει συγγένεια μαζί τους, αγάπη όμως ναι. Με συγκινεί πολύ η πρωτογενής τους προσέγγιση σε φαινόμενα θεμελιακά, σε ερωτήματα που αγγίζουν με τρόπο αρχετυπικό τον πυρήνα όχι μόνο της οντολογίας και της μεταφυσικής αλλά και της υλικής πραγματικότητας, της γένεσης του κόσμου. Στον ίδιο βαθμό, για να μην πω μεγαλύτερο, με ελκύει ο πυκνός τους λόγος, λόγος ποιητικός, τόσο στην ουσία του όσο και στη μορφή του πολλές φορές, αφού ο Πλούταρχος μας πληροφορεί ότι αρκετοί φιλόσοφοι, σαν τον Παρμενίδη, τον Ξενοφάνη και τον Εμπεδοκλή, έγραφαν τα κείμενά τους σε ποιητικό μέτρο. Αυτή τη στιγμή μάλιστα διαπιστώνω πως, συμπτωματικά ή όχι, έχω χρησιμοποιήσει σπαράγματα από ρήσεις και των τριών εγκιβωτίζοντάς τα σε δικά μου ποιήματα. Με εκείνον πάντως που έχω διαχρονικά συνομιλήσει περισσότερο, είτε συμπλέοντας μαζί του είτε υποτονθορύζοντας μερικές φορές την αμφισβήτησή μου, είναι βέβαια ο Ηράκλειτος και ο πάμφωτος σκοτεινός του λόγος.

Αυτήν όμως την προσέγγιση σε φαινόμενα θεμελιακά, για την οποία μιλήσατε, και η οποία χαρακτηρίζει κυρίως τη φιλοσοφία, τη συναντάμε μερικές φορές και στην ποίηση, κατ’ εξοχήν δε στη δική σας. Είναι τυχαίο;

Καθόλου τυχαίο δεν είναι. Ηδη ο Αριστοτέλης είχε διακηρύξει ότι η ποίηση «τα καθόλου λέγει», ενδιαφέρεται δηλαδή για την καθολικότητα των φαινομένων, που υπερβαίνει την περιπτωσιολογία, διαπερνάει τα επιφαινόμενα και προσπαθεί να ανακαλύψει αίτια και αιτιατά εισδύοντας σε βαθύτερα στρώματα. Για να μιμηθώ ή να παρωδήσω παλιούς εκφραστικούς τρόπους, θα έλεγα ότι η ποίηση επιπλέει σαν πολύχρωμο νούφαρο στην επιφάνεια του λόγου, αλλά έχει μακρύ μίσχο και οι ρίζες της βυθίζονται σε σκοτεινό βυθό. Στα σκοτεινά προχωράει βέβαια και η φιλοσοφία, μολονότι συνήθως ακολουθεί τις στρωμένες ράγες μιας καρτεσιανής λογικής και φιλοδοξεί να αναδεικνύει αλήθειες αντικειμενικής ισχύος, όπως άλλωστε το κάνει και η επιστήμη. Η ποίηση, αντίθετα, δηλώνει ευθαρσώς την υποκειμενικότητα της δικιάς της αλήθειας. Με όση γνώση και όση διαίσθηση διαθέτει αρθρώνει ερωτήματα που ίσως δεν έχουν απαντήσεις, σκάπτει ένδον και προσπαθεί να μας συμφιλιώσει με το άγνωστο που μας περιβάλλει αναζητώντας αφετηρίες και εικάζοντας προορισμούς. Από άλλους δρόμους και με τα δικά της μέσα, αλλά με επιμονή αιώνων, η ποίηση ψάχνει να βρει κι εκείνη το Σωματίδιο του Θεού.

Εχετε μεταφραστεί σε 12 χώρες και έχουν γραφτεί πολλά βιβλία για την ποίησή σας. Ποιο νομίζετε πως ήταν το κλειδί στο να σας διαβάζουν στο εξωτερικό; Μήπως το υπερτοπικό και υπερχρονικό (ή άχρονο) της γραφής σας;

Τώρα που το λέτε, νομίζω πως μάλλον έχετε δίκιο, μολονότι δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Και δεν το είχα σκεφτεί γιατί ξέρω ότι το τοπικό στοιχείο, ακόμα και το φολκλόρ που μπορεί να περιέχει ένα έργο, είναι που συνήθως εξάπτει περισσότερο το ενδιαφέρον του ξένου αναγνώστη. Ισως όμως ειδικά στην ποίηση να αναζητάει κανείς πράγματι την πεμπτουσία των πραγμάτων, για την οποία μιλήσαμε προηγουμένως, αυτή που κατά βάθος μάς αφορά όλους, όπου γης. Θεωρώ ευτύχημα και νιώθω ευγνώμων για το γεγονός ότι έχουν εκδοθεί μέχρι σήμερα 26 μεταφράσεις των συλλογών μου από έγκυρους εκδοτικούς οίκους του εξωτερικού και από γνωστούς μεταφραστές, ανάμεσα στους οποίους ο Κίμων Φράιερ, ο Νικόλα Κροτσέτι, ο Χανς και η Νίκη Αϊντενάιερ, ο Μισέλ Βόλκοβιτς, η Ελενα Λάζαρ και αρκετοί άλλοι. Εξίσου ευγνώμων αισθάνομαι οπωσδήποτε και προς εκείνους που έγραψαν και εξέδωσαν βιβλία ολόκληρα για την ποιητική μου εργασία, τον Θεοδόση Πυλαρινό, τον Βαγγέλη Χατζηβασιλείου, την Παρασκευή Μακρίδου, τον Γιάννη Χρυσανθόπουλο.

Κύριε Φωστιέρη, τι απαιτεί η ποίηση τελικά από τον ποιητή; Αυτο-απόσυρση και απόσταση ή βουτιά στην αγορά και τον κόσμο;

Θα έλεγα ότι απαιτεί από αυτόν μια εξωστρεφή εσωστρέφεια, όχι με την έννοια της αντίφασης, αλλά της σύνθεσης των δύο αντίρροπων δυνάμεων που ασκούνται στον ψυχισμό του. Η πρώτη και βασικότερη δύναμη είναι φυσικά κεντρομόλος, μια περιστρεφόμενη σπείρα που ανοίγει ορύγματα στα κοιτάσματα του εαυτού του, στην προσπάθεια να εντοπιστεί και να ανασυρθεί το μετάλλευμα που υπνώττει στο υπέδαφος. Η δεύτερη δύναμη έχει αντίθετη φορά, κινείται προς τα έξω και προβάλλει το επεξεργασμένο υλικό στην κοινή θέα, επιζητώντας την επαφή, την επικοινωνία και ενδόμυχα την αποδοχή του κοινωνικού περιβάλλοντος. Ο κατ’ εξοχήν ατομικός, απόλυτα προσωπικός και ιδιωτικός λόγος, από τη στιγμή της δημοσιοποίησής του, με την εμφάνισή του σε ένα έντυπο ή με την έκδοσή του σε βιβλίο, καθίσταται αυτομάτως λόγος δημόσιος. Και ο σεμνός, αποτραβηγμένος στη σκιά μοναχικός άνθρωπος, που χάραζε υπομονετικά το λευκό χαρτί, δίνει τη θέση του στον επιδειξία που εκθέτει τον εσωτερικό εαυτό του γυμνό, με την ελπίδα να προκαλέσει το γενικό ενδιαφέρον. Η ίδια η φύση της τέχνης του, αλλά και της κάθε τέχνης νομίζω, τον σπρώχνει πότε μέσα και πότε έξω από τον κόσμο, τον μετατρέπει σε έναν κοσμικό ασκητή, έναν ερημίτη της δημοσιότητας. Ο Νίκος Καρούζος στο ποίημά του «Από τις αγγελικές μου σημειώσεις» λέει: «Το μεγαλύτερο ψέμα που ειπώθηκε ποτέ / είναι πως γράφουμε για τον εαυτό μας».

Δηλαδή, αν δεν υπήρχε ακροατής ή αναγνώστης, πιστεύετε πως ο ποιητής δεν θα είχε κανένα κίνητρο και θα αδρανούσε πλήρως;

Δεν ξέρω αν θα αδρανούσε ή όχι, όμως σίγουρα η στάση του θα επηρεαζόταν αποφασιστικά. Κάθε καλλιτεχνική δημιουργία μπορεί να συντελείται σε συνθήκες μοναχικότητας, όμως εμπεριέχει αυτόματα, έστω ασύνειδα, το ακροατήριό της. Η ίδια η λέξη «δημιουργία», άλλωστε, αυτό σημαίνει ετυμολογικά: την παραγωγή «έργου» για τον «δήμο». Το ποίημα, από τη σύλληψή του ακόμη, απευθύνεται στον εικαζόμενο αναγνώστη του. Η παρουσία του δέκτη, πραγματική ή φαντασιακή, παροντική ή μελλοντική, δρα ως απόλυτος καταλύτης. Στη Φυσική υπάρχει ένα πείραμα, το λεγόμενο «πείραμα των δύο σχισμών», όπου σωματίδια της ύλης ή του φωτός οδηγούνται να περάσουν μέσα από δύο παράλληλες λεπτές σχισμές. Κατά τη διάρκεια του πειράματος διαπιστώθηκε το εξής ασύλληπτο φαινόμενο: όταν υπάρχει κάποιος παρατηρητής που παρακολουθεί την πορεία τους, τότε η συμπεριφορά τους είναι σωματιδιακή, ενώ αν δεν υπάρχει παρατηρητής διαφοροποιείται και εμφανίζεται ως κυματική. Απίστευτο; Και όμως αληθινό! Ισως μάλιστα, τηρουμένων των αναλογιών, απόλυτα ενδεικτικό σε σχέση με το θέμα που συζητάμε.