«Οι μουσικοί δεν προσέχουν ποτέ τα λόγια. Είναι έτσι;»

Ο Διονύσης Σαββόπουλος εξηγεί το σκεπτικό πίσω από την πρωτοβουλία να πάρει ο ίδιος συνέντευξη από τους δύο ενορχηστρωτές των αναμενόμενων συναυλιών του στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών το ερχόμενο Σαββατοκύριακο με τίτλο «Γεννήθηκα στη Σαλονίκη». Πρόκειται για τον Αντώνη Σουσάμογλου και τον Λάζαρο Τσαβδαρίδη, οι οποίοι μιλούν μαζί του για περίπλοκες αρμονίες, τη «Μαύρη θάλασσα», τον Σοστακόβιτς και τους ακροβάτες του τσίρκου.

«Πολύ με στεναχωρεί που όλο μού λένε “οι στίχοι σου” και δώσ’ του πάλι “οι στίχοι σου”. Γιατί, η μουσική μου δεν είναι καλή, δηλαδή; Εγώ βέβαια δεν τα ξεχωρίζω, τα μουρμουρίζω από μέσα μου νύχτες και μέρες, ώσπου βγαίνει το τραγούδι έτοιμο. Αλλά αφού ακούω διάφορα για τους στίχους μου, πότε θα ακούσω επιτέλους κάποια σχόλια και για τη μουσική μου; Και να που μια καλή τύχη μου ‘φερε να γνωρίσω δύο νέους συναδέλφους ανωτέρας μουσικής μορφώσεως, πολύ ταλαντούχους και επιπλέον ευγενείς και καλοντυμένους, που μου μίλησαν εμβριθώς για τη μουσική μου. Είναι ο κ. Αντώνης Σουσάμογλου, εξάρχων βιολιστής της Κρατικής Ορχήστρας Θεσσαλονίκης, συνθέτης ο ίδιος αλλά και πολύ αξιόλογος τραγουδοποιός, και ο κ. Λάζαρος Τσαβδαρίδης, συνθέτης συμφωνικών έργων και διευθυντής του ωδείου της πόλεώς του».

Διονύσης Σαββόπουλος: Από ό,τι είδα στο Επταπύργιο τον Ιούνιο, έχετε ψάξει πολύ καλά και έχετε ανασυνθέσει όχι μόνο τη σουίτα του προλόγου αλλά και πολλές μουσικές των τραγουδιών μου. Αυτό με κολακεύει βέβαια αλλά πώς σας ήρθε;

Αντώνης Σουσάμογλου: Εγώ δηλώνω «Σαββοπουλικός» πολλά χρόνια πριν μου δοθεί η ευκαιρία να συναντηθούμε και να συνεργαστούμε. Το υλικό σας προσφέρεται πολύ για συνθετική επεξεργασία γιατί έχει πλούσιες μελωδίες, ενώ ταυτόχρονα εμπεριέχει τα συστατικά της μουσικής πρωτοπορίας του 20ού αιώνα: πολυρυθμία, περίπλοκες αρμονίες, ανορθόδοξη φόρμα.

Δ. Σαββόπουλος: Πλούσιες μελωδίες ε; Για φαντάσου! Ευχαριστώ πολύ. Ας μιλάμε στον ενικό παρακαλώ, παιδιά είμαστε ακόμα.

Λάζαρος Τσαβδαρίδης: Κάποια «κρυφή» προεργασία για την ανασύνθεση του υλικού σου – μιας και μου επιτρέπεις τον ενικό – είχα αρχίσει χρόνια πριν αυτόματα και εντελώς ασυναίσθητα. Θυμάμαι να πιάνω τον εαυτό μου αρχικά να προσπαθεί να αποκρυπτογραφήσει τη μουσική σου γλώσσα ως μια οικειοθελή σπουδή πάνω στην αρμονική ανάλυση και οργανογνωσία. Με σοκάρει η πρωτότυπη ιδέα της τούμπας που εκτελεί ένα σόλο στην «Ελσα» ή στην «Ασπα» ή μίας και μόνης κιθάρας που συνοδεύει τα τραγούδια του «Φορτηγού». Εγώ στα αφτιά μου όμως άκουγα πλήρη συμφωνική ορχήστρα! Αυτός ο μουσικός πλούτος που τον άκουγα μέσα μου υπό το πρίσμα του συμφωνικού ήχου – τον λατρεύω – ίσως να είχε κάποιο ενδιαφέρον και για άλλους σκέφτηκα.

Δ. Σαββόπουλος: Πράγματι ακούστηκε εντυπωσιακά! Πολλοί εστιάζουν κυρίως στους στίχους των τραγουδιών μου, σαν κάτι το αυθύπαρκτο. Κυκλοφορούν σχετικές εκδόσεις κ.τ.λ. Αλλά δεν βρήκα μέχρι τώρα κάποιον να πει δυο καλά λόγια για τις μουσικές μου. Κοντεύει να μου γίνει απωθημένο.

Α. Σουσάμογλου: Δεν συμφωνώ καθόλου με την τοποθέτησή σου πως δεν υπάρχουν κάποιοι να πουν καλά λόγια. Τα ακούω πολύ συχνά σε συζητήσεις μεταξύ μουσικών σαν κοινό τόπο: Για την έκρηξη που ήταν οι δίσκοι σου στο ελληνικό τοπίο και στο πόσο καθοριστικό ρόλο έπαιξαν στο να ξαναδιαβαστεί με σύγχρονο βλέμμα η παραδοσιακή μουσική στο ελληνικό τραγούδι. Θυμήσου π.χ. το περίφημο «Βαλς» του Ραβέλ: χρησιμοποιεί το βαλς σαν ένα νεκρό είδος και το οδηγεί στα όριά του οδηγώντας το σε μια έκρηξη εκ των έσω με έναν διονυσιακό τρόπο. Αυτή η καταστροφή του είναι ταυτόχρονα το λίπασμα για την αναγέννησή του. Τηρουμένων των αναλογιών, αυτό έκανες – χωρίς ίσως να το ξέρεις – με τη «Μαύρη Θάλασσα».  

Δ. Σαββόπουλος: Λες; Γεγονός είναι ότι εμείς του ’60 φτάσαμε κάποτε σε ένα κενό στο όποιο μας είχε οδηγήσει η αμφισβήτηση και η αποδόμηση που χαρακτήρισαν ιδεολογικά την εποχή μας. Αλλά αυτό δεν μας βγήκε σε κακό τελικά, διότι αποκτήσαμε έτσι φρέσκο βλέμμα, ξεπλύθηκαν τα μάτια μας και κάναμε τα πράγματα καινούργια.

Α. Σουσάμογλου: Αυτή η ανανέωση και η απενοχοποίηση της παράδοσης ήταν μεγάλο επίτευγμα στη δισκογραφία αλλά δεν ήταν μόνο αυτό. Ακόμα και σε πολύ δημοφιλή τραγούδια, ας πούμε πιο mainstream, όπως ο «Πολιτευτής» ο «Λαϊκός τραγουδιστής» ή το «Καλοκαίρι», η εναρμόνιση είναι εντελώς απροσδόκητη. Νομίζεις πως ξέρεις τα κομμάτια μέχρι να καθίσεις να τα παίξεις στο πιάνο. Περιέχουν μια πολυτονικότητα που νιώθω πως δοκιμάζουν τα όρια του τονικού συστήματος με τον τρόπο που μας υπέδειξε ο Προκόφιεφ: Ενα αρμονικό πλαίσιο που μοιάζει γνώριμο, αλλά εάν πλησιάσεις τον μικρόκοσμό του σε ξεκουνάει από τη θέση σου. Η μελωδία του «Πρωινού» είναι απρόβλεπτη, με έχει επηρεάσει όσο λίγα τραγούδια. Η «Ασπα» θα μπορούσε να σταθεί σε οποιαδήποτε γαλλική όπερα. Οπως και οι λιγότερο γνωστές «Γοργόνες» από τον «Οδυσσεβάχ» που χαίρομαι πολύ που βρήκαν τη θέση τους στη σουίτα που σου έκανα.

Εγώ και ο Λάζαρος λειτουργήσαμε με ένα είδος musica poetica που υπογραμμίζει ηχοχρωματικά την αφήγηση του στίχου σαν να κάνουμε τρισδιάστατη μια εικόνα. Για αυτό το θέμα θα μπορούσε να μιλήσει ο Λάζαρος με τη συναρπαστική α λα Σοστακόβιτς διασκευή του «Καραγκιόζη».

Λ. Τσαβδαρίδης: Ευχαριστώ! Ο ήχος του τραγουδιού μετασχηματίστηκε μέσα μου σε ένα σοστακοβιτσικό γκροτέσκο στοιχείο, σαν ξεκούρδιστη μπάντα, γιατί ο ίδιος ο Καραγκιόζης το περιλαμβάνει ως μορφή: Καμπούρης, άσχημος και άφραγκος που ονειρεύεται. Κρατώ το ονειρεύεται. Φτιάχνω ένα ονειρικό μουσικό περιβάλλον όπου καλούμαστε εμείς να μπούμε στον διάτρητο κόσμο του Καραγκιόζη για να βρούμε ποια αγάπη τάχα μας φυσάει. Ο ρυθμός και η αρμονία των τραγουδιών σου αφομοιώνουν – όπως λέει και ο Αντώνης – το ζητούμενο της λόγιας πρωτοπορίας των αρχών του 20ού: πολυτονικότητα, εξωτισμός κ.τ.λ. Ναι, αλλά δοσμένα με τη φόρμα του τραγουδιού, του πιο άμεσα κατανοητού στο ευρύ κοινό μουσικού είδους.

Δ. Σαββόπουλος: Λένε ότι οι μουσικοί δεν προσέχουν ποτέ τα λόγια. Είναι έτσι;

Α. Σουσάμογλου: Μάλλον ναι, ισχύει. Δε ξέρω όμως εάν σε μένα ξυπνάει η ιδιότητα του τραγουδοποιού κι έτσι νιώθω πως το τραγούδι συμβαίνει κυρίως για να διηγηθεί κάτι. Ειδικά στα δικά σου τραγούδια, η προσοχή μου πέφτει αυτόματα εκεί.

Λ. Τσαβδαρίδης: Εγώ ακούγοντας για πρώτη φορά ένα τραγούδι ποτέ δεν ακούω τον στίχο, δεν καταλαβαίνω καν σε τι αναφέρεται το τραγούδι! Την προσοχή μου τραβάει η μελωδία, ο ρυθμός και η αρμονία, πάντα με αυτήν ακριβώς τη σειρά. Τον στίχο τον ακούω μετά, στη δεύτερη ακρόαση του τραγουδιού, και αρχίζω να τον συνδυάζω με το μουσικό υλικό περίπου στην τρίτη ακρόαση. Δεν ξέρω εάν είναι το σωστό. Εγώ θα το ονομάσω επαγγελματική διαστροφή!

Δ. Σαββόπουλος: Μα δεν εκπλήσσομαι. Οι γλωσσολόγοι λένε ότι προηγήθηκε ο ήχος και τα φωνήματα και μετά ήρθε σιγά-σιγά ο λόγος. Εμένα μου φαίνεται ναι μεν ότι εν αρχή είναι ο Λόγος αλλά πρωτοπαρουσιάστηκε με τη μορφή ήχου που περιείχε τον Λόγο χωρίς να το ξέρει και Τον κουβαλούσε μέχρι να αποκαλυφθούν οι λέξεις Του. Κι εγώ εκεί που τα κλώθω μαζί, χρειάζομαι πριν λίγο ρυθμό, έναν βόμβο έστω, που λειτουργούν σαν διαίσθηση του λόγου που θα ακολουθήσει. Την πήγα μακριά τη βαλίτσα; Με συγχωρείτε. Επανέρχομαι. Ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία σας, όταν δημιουργούσατε αυτό το καινούργιο άκουσμα της δουλειάς μου;

Α. Σουσάμογλου: Η μεγαλύτερη δυσκολία είναι το γεγονός πως τα τραγούδια στην πραγματικότητα δεν έχουν ανάγκη τη συμφωνική ορχήστρα. «Η πλατεία ήταν γεμάτη με το νόημα που έχει κάτι από τις φωτιές» – με τρεις νότες σού καρφώνεται κατευθείαν στην καρδιά. Ο κόσμος της συμφωνικής ορχήστρας είναι εντελώς διαφορετικός, με άλλο λεξιλόγιο και ανάγκες. Λειτουργεί όπως η ηχοχρωματική παλέτα, με ανάπτυξη των μοτίβων και με εντελώς διαφορετική αντίληψη τού πώς δημιουργείται ο παλμός, το groove όπως λένε στα κλαμπ και γενικά. Αλλος κόσμος. Αυτό που μας απασχολεί είναι να μην προδοθεί κανένας από τους δύο. Να μη χαθεί το πρόσωπο – γιατί το τραγούδι είναι πρόσωπο – μες στην περίτεχνη επεξεργασία αλλά και να μην υποβιβαστεί η συμμετοχή της συμφωνικής ορχήστρας σε ένα συνοδευτικό παρακολούθημα. Θα ήταν νεο-πλουτίστικο. Εμείς αυτόν τον αυθύπαρκτο κόσμο των τραγουδιών σου προσπαθούμε να τον προβάλλουμε σε ένα άλλο μεγαλύτερο κάδρο και σε έναν άλλο φωτισμό που θα αναδείξει δευτερεύοντα στοιχεία και πτυχές που μπορεί να μην τις είχε εντοπίσει ο ακροατής.

Λ. Τσαβδαρίδης: Προσωπικά φοβάμαι πολύ το απορημένο βλέμμα του ακροατή ο οποίος ακούει ένα τραγούδι που, ενώ το γνωρίζει σε μια πολύ συγκεκριμένη μορφή και ίσως το έχει συνδέσει με σημαντικές στιγμές της ζωής του, ξάφνου το ακούει μεταφρασμένο στη γλώσσα του συμφωνικού ήχου. Από την άλλη, μου είναι απεχθές να χρησιμοποιώ τη συμφωνική ορχήστρα ως μια τεράστια κιθάρα που απλώς συνοδεύει την ερμηνεία σου, σαν κολαούζος. Είναι πολύ λεπτή η ισορροπία αυτή. Ενα τεντωμένο σκοινί στο οποίο οφείλουμε να στεκόμαστε πάνω ακροβατώντας.

Δ. Σαββόπουλος: Λατρεύω τους ακροβάτες από μικρός. Τους ακροβάτες και τα αερόστατα. Αγαπητοί μου συνάδελφοι, Αντώνη και Λάζαρε, δεν βρίσκω λόγια να σας ευχαριστήσω. Είστε νέοι, είστε σπουδαίοι, με τιμάτε με το ενδιαφέρον σας. Θα ‘ρθείτε στη συναυλία; Θέλω πολύ να ‘ρθείτε από τη Θεσσαλονίκη, να κάνουμε μαζί μια ρεβεράντζα στο κοινό της Αθήνας.

Αντώνης και Λάζαρος: Δεν θα το χάναμε με τίποτα! Είναι τεράστια χαρά και τιμή.