Οταν ο καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, Νίκος Αλιβιζάτος, υπέγραψε με 15 συναδέλφους του (πλην έναν συν μερικούς ακόμη κατόπιν) το κείμενο επίκρισης του εισαγγελέα Ισίδωρου Ντογιάκου, έγραψα στα «ΝΕΑ» ένα επικριτικό άρθρο. Μιλώντας στο τηλέφωνο την επόμενη, κρατώντας τις διαφωνίες μας, αυτή τη συνομιλία. Για τις υποκλοπές, για τα δικαιώματα, για τα κόμματα και τις εκλογές.

Τι γνώμη έχετε για τη γνωμοδότηση Ντογιάκου;

Tα έχουμε ήδη πει οι περισσότεροι συνάδελφοι-συνταγματολόγοι. Ως προς την ενημέρωση όσων παρακολουθούνται, ο κ. Ντογιάκος έχει δίκιο όταν λέει ότι σύμφωνα με τον τελευταίο νόμο θα πρέπει να παρέλθει τουλάχιστον τριετία και να το εγκρίνει η προβλεπόμενη τριμελής επιτροπή. Αν και προβληματική, η ρύθμιση αυτή, αν δεν τροποποιηθεί, θα ισχύσει μέχρις ότου κηρυχθεί αντισυνταγματική ή αντίθετη με το ευρωπαϊκό δίκαιο, όπως πιστεύω ότι θα συμβεί.

Εχει προσβληθεί αυτή η ρύθμιση;

Στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, δεν προσβάλλεται απευθείας ο νόμος. Η συνταγματικότητα του τελευταίου θα κριθεί με την ευκαιρία μιας άλλης δίκης. Μια τέτοια δίκη, εξ όσων γνωρίζω, έχει προκαλέσει ο Νίκος Ανδρουλάκης και η υπόθεση εκκρεμεί σήμερα ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μια άλλη πτυχή της εκκρεμεί επίσης στο Στρασβούργο.

Δεν καταλαβαίνω τότε, γιατί διαφωνήσατε με τον κ. Ντογιάκο;

Ως μη όφειλε, ο κ. Ντογιάκος επεξέτεινε την ως άνω απαγόρευση και στην ελεγκτική αρμοδιότητα της ΑΔΑΕ. Στη δυνατότητά της δηλαδή να ελέγχει την ΕΥΠ, τους παρόχους και τους άλλους εμπλεκομένους, ανεξάρτητα από κάποιο αίτημα συγκεκριμένου ατόμου, από μια καταγγελία. Είναι αρμοδιότητα της ΑΔΑΕ να ελέγχει αν αυτοί κάνουν καλά τη δουλειά τους. Στην περίπτωση αυτή δεν τίθεται ζήτημα ενημέρωσης. Την αρμοδιότητα αυτή την προβλέπει το Σύνταγμα, ορίζοντας ότι το απόρρητο το «διασφαλίζει» η ΑΔΑΕ. Και ναι μεν η σχετική διάταξη προβλέπει ότι «νόμος ορίζει τα σχετικά με τη συγκρότηση, τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες της ΑΔΑΕ», πλην όμως ο νόμος αυτός δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να περιορίσει, το πεδίο εφαρμογής, την έκταση του ασκούμενου ελέγχου. Να πει δηλαδή ότι το τάδε πεδίο, ας πούμε η εθνική ασφάλεια, εξαιρείται από τον έλεγχο της ΑΔΑΕ. Αλίμονο αν μπορούσε να γίνει αυτό. Θα επιστρέφαμε στην εποχή των «στεγανών», που τόσο μας παίδεψαν στις δεκαετίες του 1950 και του 1960.

Μα δεν πρέπει, τουλάχιστον για ζητήματα εθνικής ασφάλειας, να αποτρέπονται οι διαρροές;

Αν ο κ. Ντογιάκος έλεγε ότι τυχόν διαρροές από την ΑΔΑΕ θα τιμωρούνται αυστηρότατα, δεν θα είχα καμιά αντίρρηση. Αρνούμαι ωστόσο να δεχτώ ότι για να αποτραπούν οι διαρροές αποκλείω τον έλεγχο. Θα ήταν σαν να έλεγε «πονάει δόντι, κόβω κεφάλι». Θα πρέπει να αντιληφθείτε, κ. Κανέλλη, ότι δεν υπάρχει σήμερα στον κόσμο κανένα σοβαρό συνταγματικό κράτος, στο οποίο οι μυστικές υπηρεσίες του δρουν ανέλεγκτες.

Σε ποιο ακριβώς σημείο της γνωμοδότησής του ο κ. Ντογιάκος λέει το αντίθετο;

Οταν ο κ. Εισαγγελέας υποστηρίζει – και παραθέτω επί λέξει – ότι «δεν απονέμεται απευθείας εκ του Συντάγματος στην ΑΔΑΕ η ελεγκτική της αρμοδιότητα» και ότι το άρθρο 19 του Συντάγματος «καταλείπει στον κοινό νομοθέτη» να καθορίσει όχι μόνον «τον τρόπο άσκησης των αρμοδιοτήτων της» αλλά και «το εύρος» τής ελεγκτικής της αρμοδιότητας, νομίζω, με όλο τον σεβασμό, ότι σφάλλει. Η λέξη «εύρος» είναι το ζητούμενο. Πολύ περισσότερο που ο τελευταίος νόμος δεν κατήργησε ούτε τροποποίησε τις σχετικές διατάξεις του ισχύοντος νόμου για την ΑΔΑΕ, δηλαδή του ν. 3115/2003, το άρθρο 6 του οποίου ορίζει ότι η ΑΔΑΕ «διενεργεί, αυτεπαγγέλτως ή κατόπιν καταγγελίας, τακτικούς και έκτακτους ελέγχους σε εγκαταστάσεις, τεχνικό εξοπλισμό, αρχεία, τράπεζες δεδομένων και έγγραφα» της ΕΥΠ και άλλων οργανισμών.

Καταλαβαίνω ότι επικρίνετε τον κ. Ντογιάκο επειδή δεν ερμηνεύει όπως εσείς τον νόμο.

Το Σύνταγμα και τον νόμο. Η διαφωνία μας ως συνταγματολόγων έγκειται κυρίως στο ότι πιστεύουμε πως στη σύγχρονη δημοκρατία δεν υπάρχουν τομείς της κρατικής δράσης – πολύ περισσότερο της δράσης ιδιωτών – υπεράνω ελέγχου.

Μα είναι στα καθήκοντά του να γνωμοδοτεί για υποθέσεις δημόσιου ενδιαφέροντος.

Ασφαλώς, το προβλέπει ρητά ο νόμος. Οπως ανέφερα ωστόσο, αυτό θα πρέπει να γίνεται με μεγάλη φειδώ όταν υπάρχουν εκκρεμείς δίκες. Σε κάθε περίπτωση, αν κρίνω από τις αντιδράσεις του κυβερνητικού εκπροσώπου, νομίζω ότι επί της ουσίας ο κ. Ντογιάκος απεδείχθη με αυτή τη γνωμοδότηση βασιλικότερος του βασιλέως. Κάτι που δεν πρόσεξαν οι συνάδελφοί σας.

Ο βασιλιάς ποιος είναι;

Η κυβέρνηση. Η κυβέρνηση δεν υιοθετεί την ακραία άποψή του, κάτι σημαντικό, κατά τη γνώμη μου.

Τι ζητάτε από τον κ. Ντογιάκο ακριβώς;

Το ιδανικό θα ήταν, όπως του ζήτησε και ο κ. Ευ. Βενιζέλος, να διορθώσει τα επίμαχα σημεία της γνωμοδότησής του. Επί της ουσίας, τη λύση θα δώσουν τα δικαστήρια, αν όχι στην Ελλάδα, στο Στρασβούργο ή το Λουξεμβούργο. Διότι, και αυτό είναι σημαντικό, μην ξεχνάτε ότι, κατά τον κρίσιμο χρόνο, ο κ. Ανδρουλάκης είχε – όπως και εξακολουθεί να έχει – την ιδιότητα του ευρωβουλευτή.

Τελικά, τι είναι αυτό που φοβάστε, κ. καθηγητά;

Οτι ένα πεδίο της κρατικής δράσης θα μείνει ανέλεγκτο.

Λέτε δηλαδή ότι έχουμε πρόβλημα δημοκρατίας;

Λέω ότι ξαναγυρίζουμε στη λογική των στεγανών. Από την εποχή του Ψυχρού Πολέμου, κυριάρχησε στη χώρα μας το σύνδρομο του εθνικού απορρήτου. Εχουμε μια παλιά παράδοση να εξαιρούμε ορισμένα θέματα, στο πεδίο π.χ. της εθνικής άμυνας, ώστε να μην υπόκεινται στον δημοκρατικό έλεγχο και στην αρχή της διαφάνειας (με δεδομένο πάντως ότι, προφανώς, δεν μπορεί όλοι να τα ξέρουμε όλα).

Θέτετε ένα θέμα πολιτικής. Αλλά το θέτετε στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και όχι στην κυβέρνηση, που ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα.

Η κυβέρνηση μπορεί, αν θέλει, με έναν νέο νόμο να διορθώσει τον παλαιότερο. Θα αρκούσε μια τροπολογία. Οσο για την άποψη του κ. Ντογιάκου, αργά η γρήγορα θα την κρίνουν οι Ολομέλειες των δύο Ανώτατων Δικαστηρίων και, αν αυτές διαφωνήσουν, το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, με τα δικαστήρια του Στρασβούργου και του Λουξεμβούργου να έχουν τον τελευταίο λόγο.

Πόσον καιρό θα πάρει αυτό;

Αυτό είναι το κακό. Αν η κυβέρνηση δεν αναλάβει πρωτοβουλία, θα χρειαστεί χρόνος για να ξεμπλέξει το κουβάρι. Και με ανησυχεί το γεγονός ότι έως τότε οι πάροχοι ή η ΕΥΠ θα μπορούν να πουν στην ΑΔΑΕ «περάστε έξω».

Από πότε εσείς, οι καθηγητές του Συνταγματικού Δικαίου, εμφανίζεστε ως ελεγκτές του δημόσιου βίου;

Κοιτάξτε, έχει ένα στοιχείο αντιεξουσιαστικό η δουλειά μας, δεν υπάρχει αμφιβολία. Γιατί θεσπίζονται τα Συντάγματα, κ. Κανέλλη; Για να περιορίζουν την εξουσία των κυβερνώντων. Είναι καθολικά αποδεκτό στον δυτικό τουλάχιστον κόσμο ότι καλύτερα κυβερνώνται οι χώρες στις οποίες οι αποφάσεις λαμβάνονται σύμφωνα με προϊσχύοντες κανόνες και αντίβαρα σε σύγκριση με εκείνες όπου οι κυβερνώντες κάνουν ό,τι θέλουν. Δουλειά των συνταγματολόγων είναι να αναδεικνύουν αυτούς τους κανόνες, αυτά τα αντίβαρα και να το κάνουν βέβαια χωρίς σχολαστικότητα.

Επί του προκειμένου, πάντως, το πρόβλημα δεν είναι η κυβέρνηση, αλλά μια γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

Ακριβώς – αλλά, μισό λεπτό… Ο κ. Ντογιάκος την έκανε για να υπερασπιστεί έναν νόμο της κυβέρνησης, δεν την έκανε αλεξιπτωτιστικά.

Είπατε προηγουμένως ότι οι συνταγματολόγοι, ερμηνεύω εγώ, είστε η αλογόμυγα της εξουσίας…

Κάθε εξουσίας. Εμένα, πάντως, όπως μου έλεγε προ ημερών ένας αγαπητός συνάδελφος, με απασχολεί να δημιουργήσω έναν χώρο, στον οποίο, χωρίς τη γνωστή τοξικότητα, να μπορούν να αναπτυχθούν επιχειρήματα. Σε αυτό αποβλέπω…

Εχετε ενδείξεις αν η κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη ελέγχεται για πράξεις υπέρβασης εξουσίας; Πιστεύετε, στ’ αλήθεια, κ. καθηγητά, ότι απειλείται το κράτος δικαίου στην Ελλάδα;

Τυχαίνει να παρακολουθώ εξ επαγγέλματος, τις εξελίξεις στην Ουγγαρία και την Πολωνία.(Δεν μιλούμε βέβαια ούτε για τη Ρωσία του κ. Πούτιν, ούτε για τη Λευκορωσία, που είναι ανοιχτές δικτατορίες.) Η εξίσωση της Ελλάδας με αυτές τις χώρες είναι, κατά τη γνώμη μου, παντελώς αβάσιμη. Οσο για τον Κυριάκο Μητσοτάκη, δεν έχει την παραμικρή σχέση με τον Βίκτωρα Ορμπάν. Υπάρχουν, όμως μερικές «μαύρες τρύπες» στο πεδίο των ελευθεριών, τις οποίες θα μου επιτρέψτε να αναφέρω: Πρώτη τρύπα, η αστυνομική βία. Εχοντας ασκήσει για κάποια στιγμή και κάποιες εκ των έσω αρμοδιότητες, πιστεύω ότι είναι ένα πεδίο ανέλεγκτο. Διότι, εν ονόματι της συναδελφικής αλληλεγγύης, δεν επιβάλλονται κυρώσεις σε παρεκτρεπόμενα αστυνομικά όργανα. Κάτι που η σημερινή κυβέρνηση, πιστή παραδόξως στην ιστορική παρακαταθήκη της Δεξιάς, έχει σκανδαλωδώς ανεχτεί. Από την άλλη, ούτε και η εκπαίδευση των αστυνομικών οργάνων είναι ικανοποιητική. Παρακολουθήσαμε όλοι σε «ζωντανή» μετάδοση τι έγινε με τη σύλληψη του Ζακ. Ούτε να περάσουν χειροπέδες δεν ήξεραν οι τέσσερις αστυνομικοί που έσπευσαν. Παρ’ όλ’ αυτά απαλλάχθηκαν όχι μόνο από το δικαστήριο, αλλά και από το αρμόδιο πειθαρχικό. Ο κ. Χρυσοχοῒδης κάτι πήγε να κάνει στο πεδίο αυτό, αλλά ο διάδοχός του έχει άλλες προτεραιότητες… Η δεύτερη τρύπα είναι βέβαια οι υποκλοπές. Μιλήσαμε ήδη αρκετά γι’ αυτές. Αισθάνομαι ότι για ένα αρκετά μακρύ χρονικό διάστημα ακόμα, διάφοροι τύποι που δεν τους γνωρίζουμε θα μπορούν να παρακολουθούν την ιδιωτική ζωή ακόμα και των πιο αθώων ανθρώπων, ανεξέλεγκτοι…

Προσωπικά, πάντως, μου κάνει εντύπωση ότι πληροφορίες που φέρεταο ότι προέρχονται από υποκλοπές κυκλοφορούν στον Τύπο και χρησιμοποιούνται από την αξιωματική αντιπολίτευση… Το τρίτο ζήτημα που θέλετε να αναδείξετε;

Είναι και το πιο λεπτό: το Μεταναστευτικό. Δεν αμφιβάλλω ότι, τον Φεβρουάριο του 2020, στον Εβρο, επιχειρήθηκε μια εργαλειοποίηση του θέματος από την Τουρκία. Είναι όμως πρόβλημα ότι, τόσο καιρό, δεν έχουμε συγκροτήσει ως χώρα – και αναφέρομαι εδώ στις ευθύνες και της προηγούμενης κυβέρνησης – έναν σοβαρό μηχανισμό που να ξεχωρίζει τους πραγματικά αναξιοπαθούντες που φτάνουν στη χώρα από τους υπόλοιπους. Και θεωρώ αδιανόητο να κατηγορούνται συγκεκριμένα άτομα για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης επειδή διευκολύνουν (δεν αμφισβητώ ότι διευκολύνουν) το πέρασμα προσφύγων στην Ελλάδα. Ενας ξένος δημοσιογράφος, προχθές, μου έλεγε ότι «αυτό που κατηγορείται ότι κάνει ο κ. Δημητράς, εμείς το κάναμε επί χρόνια στη Λευκορωσία, για να βγαίνουν άνθρωποι κυνηγημένοι από το καθεστώς του Λουκασένκο».

Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Διότι η Τουρκία θεωρείται ασφαλής χώρα και υπάρχει επιδοτούμενη συμφωνία της με την Ευρώπη για να περιθάλπει πρόσφυγες. Και επειδή ακούμε γενικότητες, αλλά όχι συγκεκριμένες αναφορές, καταγγελίες, στοιχεία, προσωπικά είμαι επιφυλακτικός.

Υπάρχει η ελληνική καταδίκη για το Φαρμακονήσι.

Οντως, καταδικαστήκαμε. Αλλά είναι παλιά υπόθεση, τα συμβάντα στο Φαρμακονήσι έγιναν το 2012.

Εκκρεμούν κι άλλες τέτοιες υποθέσεις.

Προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός, ιδιαίτερα μετά το περιστατικό με τη δήθεν νεκρή μικρή Μαρία που το ελληνικό κράτος την άφηνε τάχα άταφη. Με τη δημοσιογραφία, με τη φιλανθρωπία, με εμπλεκόμενες ΜΚΟ, με την επικεφαλής πρόσφυγα που είναι κάτοικος Γερμανίας…

Συμφωνώ απολύτως. Αλλ’ η αγωνία μου είναι, στις δέκα περιπτώσεις που καταγγέλλονται ως fake η μία να είναι αληθινή. Τέλος, ένα τέταρτο πεδίο όπου υστερούμε δραματικά είναι οι καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης. Σε αυτές θα μπορούσαμε να αφιερώσουμε μια ολόκληρη συνέντευξη. Και είναι σημαντικό ότι αναβαθμίστηκε ως έλλειμμα στον δημόσιο διάλογο. Τι να τα κάνεις όλα τ’ άλλα όταν χρειάζεσαι τουλάχιστον δέκα χρόνια για να βρεις το δίκιο σου με την Εφορία.

Οι εκλογές, οι επιδόσεις του Μητσοτάκη και ο Τσίπρας που… «πιάνει πουλιά στον αέρα»

Βαδίζοντας προς τις εκλογές έχετε την αίσθηση ότι ζητήματα όπως η προστασία του απορρήτου και οι υποκλοπές θα μας απασχολήσουν;

Δεν είμαι σίγουρος αλλά η ζημιά που έχει πάθει η κυβέρνηση είναι μεγάλη και σε μεγάλο βαθμό οφείλεται σε κακούς χειρισμούς. Εξαναγκάστηκαν βεβαίως σε παραίτηση ο κ. Δημητριάδης και ο κ. Κοντολέων. Ο Πρωθυπουργός, μάλιστα, μίλησε στην πρόσφατη συνέντευξή του στο «Πρώτο Θέμα», ότι επρόκειτο για «συστημική αδυναμία», για ένα «πλαίσιο παρακολουθήσεων «το οποίο ξέφυγε από τον αρχικό του σκοπό». Είδατε εσείς να διώκονται ποινικά αυτοί οι κύριοι; Από την άλλη, δεν σας κρύβω, ότι με φόβισε ο λόγος του κ. Μητσοτάκη για το θέμα των υποκλοπών. Σε όλες τις ομιλίες του από το περασμένο καλοκαίρι, προτάσσει το θέμα της εθνικής ασφάλειας και εντελώς παρακολουθηματικά αναφέρεται στο δικαίωμα του καθένα μας για ελεύθερη επικοινωνία, καθώς και στο δικαίωμα της ιδιωτικής ζωής. Λες και ο κανόνας είναι η ασφάλεια και η εξαίρεση τα δικαιώματα. Ως φιλελεύθερος ηγέτης, όμως, θα έπρεπε  να προβάλλει και να διδάσκει  το αντίστροφο.

 

Μήπως όμως υπάρχει όντως πρόβλημα εθνικής ασφάλειας; Ο Ερντογάν επιμένει ότι θα έρθουν νύχτα.

Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω στο ερώτημα, γιατί δεν έχω την κατάλληλη ενημέρωση. Απλώς, επειδή είμαι λίγο μεγαλύτερος και ξέρω ιστορία, γνωρίζω ότι στο όνομα της αξίας που λέγεται εθνική ασφάλεια, παραδοσιακά στην Ελλάδα, περιορίζονται τα δικαιώματα από πολύ παλιά. Κάτι που έχω αναδείξει στη δουλειά μου από τη δεκαετία του 1980.

 

Φοβάστε ότι μπορεί να έχουμε περιστολή δικαιωμάτων αν η Νέα Δημοκρατία επανεκλεγεί;

Θα προτιμούσα κανένα κόμμα να μην είναι μόνο του στην επόμενη κυβέρνηση. Θέλω να σας θυμίσω ότι από τη Μεταπολίτευση και πέρα οι δεύτερες τετραετίες των μονοκομματικών κυβερνήσεων, όλων των μονοκομματικών κυβερνήσεων,  ήταν προβληματικές.

 

Ενας από τους λόγους που πολύς κόσμος υποστηρίζει τον Μητσοτάκη είναι η διασφάλιση της πολιτικής σταθερότητας, ιδίως μετά τη φοβερή δεκαετία της χρεοκοπίας και του λαϊκισμού. Συμφωνείτε;

Εκτός από την πολιτική σταθερότητα, θα μετρήσουν, κατά τη γνώμη μου, και οι επιδόσεις της κυβέρνησης Μητσοτάκη στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής και της οικονομίας.  Παρά τις κρίσεις, δεν τα πήγε άσχημα.

 

Πώς βλέπετε τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ο σημερινός δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ του 2015. Τότε είχε καβαλήσει το καλάμι της αγανάκτησης για τα Μνημόνια και τα μέτρα, υποσχόμενος λύσεις που δεν θα μπορούσε να δώσει. Σήμερα είναι πολύ πιο συστημικός και, κατά τούτο τουλάχιστον, αν μείνει κανείς στα όσα προτείνει, φαίνεται πολύ λιγότερο ριζοσπαστικός και άρα αποδεκτός ως εναλλακτική λύση για πολύ πιο  πολλούς μετριοπαθείς ψηφοφόρους απ’ ό,τι το 2015. Δεν πιστεύω παρά ταύτα ότι έχει επεξεργαστεί συγκεκριμένες πολιτικές ώστε να μπορεί κανείς να τον εμπιστευτεί ότι θα οδηγήσει τα πράγματα στη σωστή κατεύθυνση. Τα πράγματα, στον προγραμματικό του λόγο, παραμένουν φλου.

 

Είχατε πει ότι ο Τσίπρας πιάνει πουλιά στον αέρα. Το πιστεύετε ακόμα;

Απολύτως. Νομίζω την καλύτερη απάντηση την έδωσε ο κ. Μητσοτάκης στη συνέντευξή του στο «Πρώτο Θέμα», όπου μίλησε για αξιοθαύμαστο πολιτικό ένστικτο του κ. Τσίπρα. Διερωτώμαι τι θα είπαν, όταν τη διάβασαν, παλιοί σύντροφοι και φίλοι που τότε με περιέλουσαν με πολλά κοσμητικά!  Σας παραπέμπω στα όσα λέει γι’ αυτούς ο Μίμης Ανδρουλάκης, στο τελευταίο βιβλίο του. Μιλάει για «σύνδρομο του Κάιν» και για σταλινισμό των ανανεωτικών!

Τελευταία Νέα