Αναζήτηση
«Την ομιλία της Σπανού μην τη χάσεις, δεν υπάρχει στην Ελλάδα καλύτερος και πιο ειδικός για τις μεταρρυθμίσεις», με προειδοποίησαν στο Ναύπλιο, όπου βρέθηκα τον Δεκέμβριο του 2021 για μια επιστημονική συνάντηση με αφορμή τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση. Και τους άκουσα, και την άκουσα, και διαπίστωσα για άλλη μια φορά ότι οι πιο ικανοί είναι συχνά και οι πιο ταπεινοί, και χάρηκα πολύ που ανατέθηκε σε αυτή τη γυναίκα ο ρόλος της υπηρεσιακής υπουργού Εσωτερικών.
Δεν ήταν εύκολο να της μιλήσω. Η Καλλιόπη Σπανού δούλευε πάντα πολύ – και αυτές τις μέρες δουλεύει ακόμη περισσότερο. Τελικά ξέκλεψε μια ώρα και με δέχθηκε στο γραφείο της με την καταπληκτική θέα, στο κτίριο του υπουργείου Εσωτερικών δίπλα στο Μουσείο Μπενάκη. Τι λέτε, τη ρωτάω, θα είναι ομαλές αυτές οι εκλογές; «Οφείλουν να είναι. Οπως κάθε εκλογές. Είναι κορυφαία στιγμή της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και είναι καθήκον όλων μας να διαμορφώσουμε συνθήκες υπό τις οποίες η λαϊκή βούληση θα εκφραστεί με νηφαλιότητα και ελευθερία».
Της επισημαίνω ότι η προεκλογική εκστρατεία είναι ως τώρα λιγότερο τοξική απ’ ό,τι περιμέναμε και συμφωνεί μαζί μου. «Η προεκλογική περίοδος τείνει πάντα να εξάπτει τις αντιπαραθέσεις και να τονίζει τις κομματικές διαφοροποιήσεις. Το ζήτημα όμως είναι η επόμενη ημέρα, όταν πλέον θα περάσουμε στη συγκρότηση της νέας κυβέρνησης. Δεν είναι σοφό να έχουν δημιουργηθεί ανυπέρβλητες ρήξεις, όχι μόνο για την περίπτωση της ανάγκης συνεργασιών μεταξύ κομμάτων, αλλά και διότι η αντιμετώπιση των πραγματικών προκλήσεων για τη χώρα και την κοινωνία είναι πιο αποτελεσματική όταν υπάρχει μια κοινή αφετηρία, παρά τις αναμενόμενες και δικαιολογημένες κομματικές διαφοροποιήσεις. Η τοξικότητα, όπως τη χαρακτηρίσατε, λειτουργεί αρνητικά. Απωθεί ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας από την πολιτική, ενώ κρίσιμο ζήτημα της δημοκρατίας είναι η συμμετοχή».
Εντάξει, αλλά μη μας πάρει κι ο ύπνος όπως στο ντιμπέιτ… Μα είναι δυνατόν να απορρίψατε στη διακομματική επιτροπή το δικαίωμα των δημοσιογράφων για μια ελεύθερη ερώτηση; «Μη με μπλέκετε σ’ αυτά, τα κόμματα το αποφάσισαν. Τα ντιμπέιτ είναι χρήσιμα, πάντως. Αποτελούν έναν πιο προσιτό, αν και απαιτητικό λόγω της διάρκειας και της εντατικής διαδοχής ομιλητών και θεμάτων, τρόπο να ενημερωθούν οι ψηφοφόροι για τις θέσεις των κομμάτων, είτε εναλλακτικά είτε συμπληρωματικά προς την έντυπη μορφή των προεκλογικών τους προγραμμάτων. Κατά τη γνώμη μου, η συγκεκριμένη μορφή που παίρνουν τα ντιμπέιτ είναι συνέπεια της μορφής της κομματικής αντιπαράθεσης, προκειμένου αυτή να οριοθετηθεί και να διατυπωθούν οι θέσεις των κομμάτων με σαφήνεια, μακριά από τη βοή ενδεχομένως ανούσιων συγκρούσεων οι οποίες επισκιάζουν το πραγματικό μήνυμα».
Περνάω στην επίθεση και της μεταφέρω το πιο εξωφρενικό πράγμα που άκουσα τον τελευταίο καιρό, και μάλιστα από πολύ σοβαρό άνθρωπο: ότι καλό είναι να βάλω στο ψηφοδέλτιο όλους τους σταυρούς που δικαιούμαι, γιατί αλλιώς μπορεί να τους συμπληρώσει κατά βούληση ο εκλογικός αντιπρόσωπος! Μα γίνονται αυτά τα πράγματα στη σημερινή Ελλάδα; «Πιστεύω στην ακεραιότητα της εκλογικής διαδικασίας, των εγγυήσεων που την περιβάλλουν, αλλά και των δικαστικών αντιπροσώπων που φέρουν το βάρος της. Σε κάθε περίπτωση, ο σταυρός είναι επιλογή σε δεύτερο επίπεδο, με δεδομένη δηλαδή την επιλογή κόμματος, των προσώπων που θα μας εκπροσωπήσουν. Και θεωρώ ότι οι κακές έως απαράδεκτες πρακτικές του απώτερου παρελθόντος δεν πρέπει να επισκιάζουν την πρόοδο της δημοκρατίας στη χώρα. Εχουμε κατακτήσει ένα επίπεδο διαδικασιών το οποίο πρέπει να διαφυλάξουμε από επιπόλαιες αμφισβητήσεις».
Ενα άλλο θέμα που απασχόλησε εκ των πραγμάτων τον τελευταίο καιρό την υπηρεσιακή υπουργό ήταν ο αποκλεισμός ορισμένων κομμάτων από τις εκλογές της 21ης Μαΐου. Και η πιο μεγάλη συζήτηση έγινε βέβαια για τους κληρονόμους της Χρυσής Αυγής. Θεωρεί ότι το θέμα λύθηκε με τη ρύθμιση που ψηφίστηκε από τη Βουλή και την απόφαση του Αρείου Πάγου ή είναι μια ανοιχτή πληγή που θα συνεχίσει να απασχολεί την ελληνική κοινωνία και το πολιτικό σύστημα για χρόνια; «Η δημοκρατία είναι τόσο πολύτιμη όσο και εύθραυστη. Οφείλει να έχει τον τρόπο να αντιμετωπίζει όσους την αμφισβητούν και προβάλλουν τη βία στην πολιτική ζωή. Φυσικά, κάθε χώρα το κάνει ανάλογα με την ιστορική της εμπειρία. Το κρίσιμο πάντως είναι να συνειδητοποιήσουν οι δημοκρατικές πολιτικές δυνάμεις τις βαθύτερες αιτίες για τις οποίες οι άνθρωποι στρέφονται σε τόσο ακραίες πολιτικές επιλογές, οι οποίες χωρίς αμφιβολία θα καταλήξουν και εναντίον τους. Εδώ λοιπόν είναι απαραίτητη η κοινωνική έρευνα από τους επιστήμονες. Χρειάζεται πολιτική αυτοσυγκράτηση σε σχέση με πρακτικές και αντιλήψεις που αθέλητα ευνοούν την υπονόμευση της εμπιστοσύνης στην ικανότητα της δημοκρατίας να είναι συμπεριληπτική». Ωρα για πιο προσωπικές ερωτήσεις. Από το 1989, η Καλλιόπη Σπανού διδάσκει Διοικητική Επιστήμη στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του ΕΚΠΑ. Γιατί ένας άνθρωπος της έρευνας και του Πανεπιστημίου να μπλέξει με την πολιτική; «Θεωρείτε δηλαδή ότι έμπλεξα;». Ο χρόνος θα το δείξει. «Η ειδική γνώση που έχουν οι επιστήμονες είναι σημαντικό να εισφέρει στην πολιτική. Αλλοτε από πολιτική θέση και άλλοτε από συμβουλευτική. Πιστεύω επίσης ότι η επιστημονική γνώση μπορεί να παράσχει μια βάση ορθολογικής συζήτησης, ικανή να λειάνει τις αντιπαραθέσεις με οδηγό το γενικό συμφέρον του τόπου και των ανθρώπων του». Τι την ξάφνιασε σε αυτό το μικρό διάστημα που είναι στο υπουργείο; «Η πολυπλοκότητα του μηχανισμού προετοιμασίας των εκλογών και η αίσθηση καθήκοντος πολλών διοικητικών στελεχών. Από την άλλη, αν και δεν ήταν έκπληξη, ορισμένες αγκυλώσεις όσον αφορά την αντιμετώπιση καταστάσεων σε πνεύμα ορθολογισμού και ευελιξίας, οι οποίες ανάγονται στη νομοθεσία ή σε κατεστημένες πρακτικές».
Αντισυμβατική
Η Καλλιόπη Σπανού έχει τη φήμη αντισυμβατικού ανθρώπου. Την πειράζω για τα μαλλιά της και μου δίνει πληρωμένη απάντηση: «Αν ήμουν άνδρας, θα κάνατε την ίδια παρατήρηση;». Της λέω ότι, όπως έχω ακούσει, οι φοιτητές της τη λατρεύουν και τη ρωτώ ποιο είναι το μυστικό της επικοινωνίας της με τη νέα γενιά. «Οπως γνωρίζετε, για κάθε δάσκαλο, ανεξαρτήτως βαθμίδας, είναι μεγάλη ικανοποίηση όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Η αρχή μου είναι να αντιμετωπίζω με σοβαρότητα και σεβασμό τα νέα παιδιά. Να είμαι ανοιχτή και κοντά τους για συμβουλή και υποστήριξη στις αγωνίες που αντιμετωπίζουν. Να δίνω ευκαιρίες όπου μπορώ. Ελπίζω έτσι να αντιλαμβάνονται ότι αυτές οι αρχές θα έπρεπε να χαρακτηρίζουν γενικότερα τις κοινωνικές σχέσεις και να τις υιοθετούν».
Ας πάμε και στο κατ’ εξοχήν αντικείμενο της υπουργού. Στο βιβλίο της «Ποιες μεταρρυθμίσεις; Κυβερνώντας υπό εξωτερική πίεση» (εκδ. Πατάκης), γράφει ότι την περίοδο 2010-2018 η Ελλάδα έγινε εργαστήριο μεταρρυθμίσεων. Τελικά η Ελλάδα χρειάζεται πίεση για να λειτουργήσει; «Φαίνεται κατά την περίοδο εκείνη πράγματι να λειτούργησε η εξωτερική πίεση. Είναι όμως άλλο ζήτημα σε ποιο βάθος έγιναν, κατά περίπτωση, μεταρρυθμίσεις και αν ήταν όλες απαραίτητο να γίνουν στις πιεστικές δημοσιονομικές και πολιτικές συνθήκες της εποχής. Κατά την άποψή μου σημαντικότερη είναι η εγχώρια συζήτηση, ωρίμανση και εντέλει εισαγωγή των μεταρρυθμίσεων. Και εδώ, χρειάζεται να ακούμε και τα επιστημονικά δεδομένα και τους προβληματισμούς και να συζητούμε βάσει αυτών. Μόνον έτσι κατανοούμε τα προβλήματα σφαιρικά».
Τι φταίει λοιπόν και δεν προχωρούν οι μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα; Η έλλειψη βούλησης, η έλλειψη συναίνεσης ή η έλλειψη ρευστού; «Πολλοί είναι οι λόγοι, μεταξύ των οποίων κατά περίπτωση και αυτοί που αναφέρετε. Από την άλλη πλευρά, είμαστε συχνά εξ ορισμού επικριτικοί και δεν αντιλαμβανόμαστε τη σημασία μεταρρυθμίσεων με θετική επίπτωση παρά μετά από δεκαετίες. Το ΑΣΕΠ ή ο Συνήγορος του Πολίτη είναι παραδείγματα σημαντικών για την ελληνική κοινωνία θεσμικών μεταρρυθμίσεων που στην εποχή τους αντιμετωπίστηκαν από αδιάφορα έως καχύποπτα».
Ανέφερε τον Συνήγορο του Πολίτη και θυμήθηκα ότι την περίοδο 2011-2015 πέρασε κι εκείνη από αυτή τη θέση. Ποια είναι τα τρία βασικά μαθήματα που αποκόμισε; «Η σημασία της σφαιρικής αντίληψης των θεμάτων και των εκατέρωθεν επιχειρημάτων, η σημασία της αξιοπιστίας του κράτους έναντι των πολιτών και η ετοιμότητά του να αναθεωρεί εν ανάγκη τη στάση του στο πλαίσιο πάντα της νομιμότητας και των γενικών αρχών του κράτους δικαίου. Ολα αυτά περιγράφουν τις βάσεις της αποστολής του Συνηγόρου: διαμεσολάβηση». Αυτός ο θεσμός έχει περάσει τελικά στους πολίτες; ‘Η είναι θύμα της παραδοσιακής ελληνικής δυσπιστίας; «Νομίζω ότι ο θεσμός πέτυχε να πείσει, παρά την αρχική δυσπιστία, αν όχι την εχθρική στάση, της διοίκησης, αλλά και της πολιτικής. Ωστόσο, ουδείς πρέπει να αναπαύεται στις δάφνες του. Ενας τέτοιος θεσμός κρίνεται κάθε μέρα. Η μεγάλη πρόκληση είναι λοιπόν η διατήρηση αυτής της επιτυχίας, όσο και αν είναι πλέον ένα από τα κεκτημένα του θεσμικού μας περιβάλλοντος».
Οταν ένας διεθνατζής έχει απέναντί του μια γυναίκα που γνωρίζει καλά τη Γαλλία, αφού σπούδασε και δίδαξε εκεί, δεν μπορεί να μην τη ρωτήσει πώς είδε την προσπάθεια του Μακρόν να περάσει τη μεταρρύθμιση των συντάξεων και τις αντιδράσεις που προκλήθηκαν.
«Η Γαλλία έχει παραδοσιακά ένα ανεπτυγμένο κράτος πρόνοιας, που αποτελεί μέρος της εθνικής υπερηφάνειας. Η όποια ανατροπή αγγίζει ευαίσθητες χορδές της γαλλικής κοινωνίας. Γι’ αυτό και κάτι που φαίνεται μικρό σε σχέση με τις ανατροπές που υπέστη η ελληνική κοινωνία την εποχή της κρίσης κινητοποιεί μεγάλες αντιδράσεις. Από εκεί και πέρα, τίθενται ζητήματα που έθιξα και πιο πάνω. Πόσο αντιλαμβάνεται η γαλλική κοινωνία τις σύγχρονες προκλήσεις, πόσο έχει δηλαδή συζητηθεί και ωριμάσει το ζήτημα, αλλά και πόσο κατάλληλοι είναι ορισμένοι πολιτικοί χειρισμοί σε αυτό το πλαίσιο».
Το ασφαλιστικό
Ηταν λάθος, πιστεύει, του Κώστα Σημίτη να εγκαταλείψει τότε τη δική του μάχη για τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού; Ή η χώρα πράγματι δεν ήταν έτοιμη; «Προφανώς και δεν ήταν έτοιμη η χώρα. Εκ των υστέρων φάνηκαν τα προβλήματα που επιχειρούσε να αντιμετωπίσει η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού. Σε επίπεδο ερευνητικό, η μεταρρύθμιση αυτή αποτέλεσε μάλιστα αντικείμενο πολλών αναλύσεων. Οι μεταρρυθμίσεις καθοδηγούνται από την πολιτική αλλά αφορούν την κοινωνία και έχουν ανάγκη έναν ελάχιστο έστω βαθμό κοινωνικής αποδοχής. Δυστυχώς η αντιπαράθεση τότε εστίασε στο βραχυπρόθεσμο και επισκίασε τα προβλήματα που φάνηκαν αργότερα, με αιχμή το δημογραφικό πρόβλημα αλλά και την πολιτική εύνοια προς συντεχνιακές πρακτικές. Οι μελλοντικοί χαμένοι, η νέα γενιά, δεν είχαν άλλωστε φωνή. Αξίζει όμως να αναλύσει κανείς συγκριτικά την περίπτωση της Γαλλίας, όπου το πείραμα είναι εν εξελίξει!». Πρέπει να φύγω, το βλέπω. Θέλω να ρωτήσω όμως την υπουργό κάτι τελευταίο. Ορκίστηκε με πολιτικό όρκο, κάτι που δεν συνηθίζεται στην Ελλάδα. Το σκέφτηκε καθόλου πριν το κάνει; «Δηλαδή τι έπρεπε να σκεφθώ;».
